Максим Шевченко: «На самом деле современный кризис – это кризис системы спекуляции долговыми обязательствами»

Рубрика: 

На позапрошлой неделе Казахстан посетили председатель Исламского комитета России, известный общественный деятель, ученый, политик, политолог, философ Гейдар Джемаль, и журналист, ведущий Первого канала Максим Шевченко, сотрудничающий со множеством авторитетных изданий мира. Они провели несколько встреч в Алматы в разных аудиториях. Одной из первых таких встреч с алматинскими журналистами и политологами состоялась на очередном заседании общественно-политического интеллектуального клуба «АйтPARK»  (книжный магазин «Bookmark») ровно неделю тому назад (7 марта т.г.).

 
Как обычно, встречу начал модератор клуба и его основатель Нурлан ЕРИМБЕТОВ.
 
Н.Е.: Обычно я начинаю наши заседания с историй, связанных с нашими гостями. Но меня с вами ничего не связывает – пока. Я хочу рассказать один случай. У нас только что в Казахстане прошла перепись населения. И у меня есть друг – очень известный казахский режиссер Булат Атабаев. У него свое мнение – он демократ, полемист, неоднозначный человек и в культуре, и политике. И вот он мне рассказывает: слушай, ко мне вчера пришла переписчица (счетчик), сели, она спрашивает: «Ваш адрес правильный?» - Да, правильный. «Фамилия?» - Атабаев. «Имя?» - Булат. «Национальность?» - Казах. И она дальше пишет, за него: «Вероисповедание – мусульманин». Он: «Нет, подождите, я – католик». То есть ему не понравилось, что она за него заполняет эту форму. Она покраснела: «Ой, ага, простите. Я не знала». – «Нет, я католик». - «Я испортила листок, там у нас все учитывается». – «А меня не волнует». Короче, она там расплакалась, он ее простил, в конце концов. Поэтому один из моих вопросов такой: насколько нас записывают в мусульмане, насколько мы есть мусульмане? Насколько завтра по итогам этой переписи можно будет назвать Казахстан мусульманской страной или какой-то другой? Просто я хочу сказать, что от этих девушек зависят очень многие вещи, от того, что они напишут.
Но приступим к делу. Я знаю, что г-н Джемаль прилетел в Алматы сегодня, на заре. У меня первый вопрос к вам. Назовите мне пять определений, имен, названий, которые у вас ассоциируются со словом «Казахстан».
Гейдар Джемаль: Степь, кочевье, Чингисхан, целина, интернационализм.
Айгуль Омарова: А Назарбаев? (смех в зале).
Г.Д.: Мы же говорим о вечном Казахстане – я сказал «Чингисхан».
Н.Е.: Спасибо, я уже понял, что Гейдар Джемаль знает Казахстан.
Вот такой вопрос: у нас в Казахстане уже несколько лет проводится съезд мировых религий. Я не знаю насчет того, насколько это претенциозное название, есть ли там лидеры, действительно ли это лидеры. Очевидно, что Казахстан сегодня претендует на роль страны, которая объединяет все эти религии, во всяком случае, по телевизору мы видим очень красивые вещи: сидят буддисты, рядом – мусульмане, тут же рядом – представители католицизма. Картинка очень красивая, плакатная. Как вы считаете, это удачная затея, она имеет будущее? Имеет влияние этот съезд мировых религий в Казахстане? О нем знают?
Г.Д.: Понимаете, если речь идет о князьях церкви, независимо от того, какая это церковь, какая конфессия – то к чему говорить о съезде? Они никогда и не разъезжались. Князья церкви – она всегда были вместе против своей паствы. И я думаю, что такая вещь, как «экуменизм», существует не со вчерашнего дня. А церковные элиты находятся в согласии, в тайной коммуникации с незапамятных времен. Потому что для них гораздо важнее их статус, то есть то, что они – князья церкви, а не то, к какой церкви они принадлежат. Я думаю, что когда речь идет о подлинной вере, говорить о такого рода съездах бессмысленно. Тем более, какое отношение к реальным верующим имеют, допустим, контакты Далай-ламы с Папой Римским? То есть они никак не сказываются на подлинных верованиях, на подлинных судьбах реальных верующих. На самом деле, это просто политический сговор церковных элит. И думаю, что в данном случае не следует заблуждаться, исходя из политкорректности. Этот сговор элит не в пользу, и никогда не был в пользу простых верующих. Я припоминаю, что бывший президент Ирана – Хатеми – построил свое послание эмиру на антитезисе к Хантингтону. У Хантингтона было столкновение цивилизаций. А Хатеми сделал очень просто – он сказал: «А наше послание – это диалог цивилизаций». И он с этим диалогом цивилизаций ко всем приставал.
Я помню, на книжной выставке в Тегеране иду. Всюду какие-то дирижабли висят, реклама – на них написано: «диалог цивилизаций» - на всех языках. Дело в том, что диалог цивилизаций – это не изобретение Хатеми. Жрецы всех цивилизаций находились в этом диалоге со времен фараонов. Поэтому Хатеми, собственно, обнаружил только свою клерикальную природу на самом деле.
Н.Е.: Мы сегодня много говорим о Центральной Азии. Взгляд со стороны на Центральную Азию – интересна ли она миру? Или мы только так считаем, что она интересна? Нам кажется, что это «пуп Земли», что она влияет на многие процессы в мире. Как вы оцениваете из своих поездок по всему миру, из общения со своими коллегами в других странах: насколько сегодня Центральная Азия интересна миру? Насколько она сегодня определяет судьбы мира, скажем так, как у нас иногда пишут?
Г.Д.: Мир надо делить на верх и низ. То есть я всегда исхожу из того, что мира, как такового, с большой буквы, общего нет. Есть правящие круги. И есть те, кто находится либо в состоянии управляемости ими, либо борется против того, чтобы ими управляли. То есть мир сложен. Если говорить о правящих кругах, то для них Средняя Азия – это объект провокаций, дестабилизации и, конечно, она в этом плане крайне интересна, потому что находится на стыке Пакистана, Афганистана, Китая, Ирана и России. И подорвать стабильность в Средней Азии – это значит, взорвать взаимоотношения между всеми названными центрами силы. А такая угроза существует, потому что уже сейчас идет такой процесс раскачивания. В Афганистане, например, контингент НАТО убивает афганский народ, ведет войну. Это клин, вбитый между Ираном, Пакистаном, Китаем и Центральной Азией. Центральная Азия тоже является объектом разработок с точки зрения оранжевых революций или тюльпановых т.н. Легко себе представить сценарий, при котором можно спровоцировать гражданскую войну между мусульманами по вопросу о халифате, который одними будет признан, другими – не признан. Это проект американо-британского источника. И штабы, подготовленные для такого раздела и конфликта, уже сидят на месте и действуют.
- Их эмиссары есть в Казахстане?
Г.Д.: Я думаю, что эмиссары есть всюду. Другое дело, что есть люди, которые работают сознательно, а есть, которые втемную используются, будучи людьми искренними, искренне работающими, как им кажется, на благо ислама, но в действительности, по недомыслию, втянутые в некий чуждый исламу проект. То есть с точки зрения геополитического воздействия на Большую Евразию, Средняя Азия представляет собой крайний интерес для правящих элит. Это – то ключевое место, с которого надо начинать. С точки зрения цивилизационной, Средняя Азия – вся в будущем. Потому что период Бухарского эмирата, российского завоевания в XIX веке и советский период выключили на значительный исторический промежуток Центральную Азию из авангарда тех регионов, которые движут, раскручивают ход мировой истории. Но в прошлом такая инициатива Средней Азии принадлежала. Хорезм-шахи, Мавераннахр – это величайшая часть мировой цивилизации, которая ответственна за свой сегмент эллинизма, формирующего мировую культуру. Я думаю, что перспективы вернутся в Центральную Азию, если она сумеет преодолеть, выработав собственную политическую элиту и собственный политический ответ, преодолеть те вызовы, которые сегодня идут в ее адрес.
Н.Е.: Вопрос, Максим, к вам. У нас сегодня в Казахстане очень много говорят (раньше говорили политологи, теперь это стало фишкой некоторых политиков) об имперских настроениях, имперских планах России в отношении Казахстана и постсоветского пространства. Насколько это реально? Вот я читаю нашу прессу постоянно – и у меня такое ощущение, что Россия спит и видит, как Казахстан становится ее колонией, со своим рублем, людьми, культурой, языком и проч. Есть ли в России такие имперские планы в отношении Казахстана?
М.Ш.: Вообще-то я напомню, что Нурсултан Абишевич Назарбаев, единственный из постсоветских правящих партийных секретарей (кто стал потом президентом суверенного государства), был инициатором сохранения Советского Союза. Именно Назарбаев всегда выступал с идеей Евразийского союза. А Москва последние 15 лет выступала, скорее, как инструмент сепаратизации и раздела бывшего Советского Союза. Я напомню, что это президента Казахстана не позвали в Беловежскую пущу, когда подписывалось отвратительное сепаратное соглашение, заложниками которого стали миллионы граждан бывшего СССР, проголосовав на референдуме в марте 1991 года за единую страну, а потом будучи поставлены перед фактом, что какие-то три человека, собравшись в закрытом кулуарном пространстве, подписали бумагу, написанную наскоро в коридоре Бурбулисом и заверенную Козыревым. Эти люди определили формат. Поэтому обвинять Россию в имперских амбициях, мне кажется, неверно, исходя и из этого, ведь Россия ни разу за последние годы не являлась, к сожалению, инициатором интеграции. А все разговоры об интеграции, которые шли от московских элит, носили характер тех или иных бизнес-предложений, бизнес-интересов определенных групп. К сожалению, это так. Мы даже видим, что максимально близкий союз между Россией и Белоруссией все равно осложняется давлением со стороны Москвы по отношению к Белоруссии, единственном из постсоветских государств сохранившем экономику социальной гарантии граждан в прежнем объеме. Все промышленные производства, которые были в советское время, не только не закрылись, но и сохранили мощность. Минский тракторный завод, Могилевский завод по производству лифтов, заводы «Горизонт», которые производят телевизоры, компьютеры – все это работает. Все это по качеству не уступает зарубежным образцам. Все это покупается странами третьего мира, потому что дешевле, лучше, качественнее и т.д.
Н.Е.: Но у них время от времени журналисты пропадают…
М.Ш.: Журналисты пропадают и в Соединенных Штатах Америки. Журналисты везде пропадают – таков удел журналистов – пропадать, к сожалению, или появляться. Они как чертики из табакерки иногда. Везде в мире есть проблемы с журналистами. В Италии мы иссмотрелись и сериалов, и документальных исследований о том, как журналисты, исследовавшие деятельность властных элит или мафии, пропадали так, что даже памяти о них не оставалось. За все надо платить. Социально устройство Белоруссии – достаточно стабильное, бесплатное высшее образование. Никто не платит за поступление в ВУЗ.
- А Россия? Она может напасть на Казахстан?
М.Ш.: Теперь поговорим о России. Россия на Казахстан не нападет, потому что максимальная военная мощь России была реализована в конфликте с Грузией. Больше танков нет, я вам сразу могу сказать. Все самолеты, которые там были применены, – это практически последние, боеспособные, взлетающие на воздух самолеты. Половина из них сбита. Поэтому говорить о военных амбициях России в ситуации, когда из российской армии увольняются десятки тысяч офицеров, не стоит. Только Черноморский флот России потерял две тысячи офицеров, пять тысяч мичманов – они уволились. Десятки тысяч военнослужащих – от генералов до офицеров низшего командного звена – в свете так называемой реформы армии, которая в России проводится, увольняются. Российская армия сокращается почти на 40 процентов, если не больше. Но дело даже не в том, что она сокращается численно. Дело в том, что разрушается та система кадрирования в связи с округами, которая всегда была основой армии. Перевод на бригадную систему – когда еще он будет? И хватит ли ресурсов? Потому что одно дело – теоретически на бумаге написать: создать четыре бригады быстрого реагирования. Другое дело – оснастить эти бригады современными системами вооружения, авиацией, системой переброски вертолетов. Российская армия мало боеспособна, кроме стратегических ракетно-ядерных сил. Ракетно-ядерные силы – это единственный ресурс российской армии, который находится в более-менее боеготовной ситуации. И то - по тем договорам, которые были навязаны американцами российскому коррумпированному режиму начала 90-х годов, у нас уничтожена система железнодорожного базирования СС-20, которая не обнаруживалась иностранными спутниками. Потому что, вы все знаете, когда ракета замаскирована под железнодорожный состав, невозможно определить со спутника: идет состав с песком или с ракетами. А переход к позиционным районам базирования привел к тому, что все эти ракеты в случае войны могут быть уничтожены в течение пяти минут. Они все сконцентрированы в одном месте – несколько ракет. Поэтому российская армия небоеспособна. По крайней мере, для решения имперских задач, поверьте мне.
- За три минуты вы сказали ровно столько, за сколько у нас военная разведка получает зарплату в течение пяти лет…
М.Ш.: Это вопрос к вашей разведке. Увольняйте вашу военную разведку. У нас все это обсуждается в открытых источниках. Если ваша разведка не читает наши «Независимое военное обозрение», другие открытые и очень интересные военно-аналитические ресурсы, которые издаются в России большими тиражами, тогда это вопрос к вашей разведке.
Г.Д.: Я бы только добавил здесь. Я полностью с Максимом согласен относительно ликвидации военного измерения в российском государстве. Но есть такая деталь. Было упомянуто о стратегических ракетах железнодорожного базирования. Не коррумпированный режим начала 90-х, а Путин уничтожил их после прихода к власти. В свое время на Ельцина американцы давили, чтобы уничтожить эти ракеты как наиболее опасное измерение стратегических сил, тем не менее, Москва каким-то образом до 2000 года это сохранила. А Путин это упразднил сразу после своего прихода на пост президента. То есть это как раз коррумпированный режим 2000-х ликвидировал, а не 90-х.
М.Ш.: Может быть, и так. Хотя это один и тот же режим, на мой взгляд. Продолжается просто…
Н.Е.: Максим, еще один вопрос. За время нашей независимости Казахстан постоянно учат. Этот вопрос я уже задавал здесь. Учат жить, учат демократии. У нас очень много здесь волонтеров, которые делают заявления по поводу нарушения прав человека, международных организаций. И вот я думаю... Недавно мне понравилась беседа ваших коллег на канале «Культура». И там идет такое понимание: а почему мы их, азиатов, учим? В частности, Казахстан? Почему президент должен избираться только на четыре года и на два срока, не более? Кто это придумал? Пусть у них будет всю жизнь. У них такая ментальность, у них такая традиция, у них такая история. Как вы считаете, нужно ли казахов учить демократии?
М.Ш.: Я считаю, естественно, что демократия древних, степных народов гораздо более совершенна, потому что она является военной демократией по своей природе, чем демократия Запада, основанная на обороте денег и имущественном состоянии граждан. Я напомню, что здесь, в степи, где народы всегда были свободными, на этих огромных просторах, прежде всего, люди, которые обладали волей быть лидерами, волей выбирать хана, правителя, князя, подчиняться ему, носить оружие, были основой общества. Западное буржуазное общество, которое легло в основу современной демократии, говорит по-другому. Не вооруженный человек, не человек воли, не человек, который может позиционировать себя, как воина и как мужчину, является основой общества. А человек, у которого есть деньги. При этом не важно, какой это человек по своим взглядам, какой у него пол, как он относится к проблемам религии и т.д. Наличие имущества фактически определяет гражданство. И вообще, когда строилась западная демократия, имущественный ценз был основой строительства общества. И только в ходе революционной борьбы левых сил: социалистов, прежде всего, и наличие Советского Союза и революции 1917 года, привело к тому, что западное общество, скрипя, перешло к наделению правами людей, которые не имели таких ресурсов. На самом деле, это привело, с одной стороны, вроде бы к расширению прав людей в рамках закона и демократии – вроде как бедные теперь тоже голосуют, как и богатые. Но это привело также и к полной девальвации того, что называется свободой выбора. Поскольку в западном обществе все определяется политтехнологиями. У кого есть медийные ресурсы, тот может с помощью денег дать образ любой партии, любой оппозиции, любой власти и т.д. Это современное информационное общество, которое к реальной демократии не имеет ни малейшего отношения. Поэтому я считаю, что не надо учить древние народы, с древней культурой, обладающие собственной традицией и пониманием свободы, пониманием того, что есть человек, и каковы его права, вот этим принципам, основанным на поклонении «золотому тельцу», монетаризму и имущественному цензу человека, которые существуют на Западе.
Н.Е.: Спасибо, Максим. У меня вопрос, г-н Джемаль, к вам. Сегодня, когда говорят о кризисе, я как обыватель, смотрю по телевизору – что происходит в Париже, Лондоне, Москве. У меня такое ощущение, что кризис не коснулся исламского мира. То есть, его там нет. Мне не показывают исламские страны, которых коснулся кризис. Может быть, его действительно там нет?
Г.Д.: Дело в том, что кризис, в основном, бьет по тем экономикам, которые ангажированы в спекуляциях, то есть по тем, которые строят фиктивный рост на игре на фондовых биржах. Когда все это сдувается, а это неизбежно сдувается, потому что это мошенничество, то обнуляется стоимость не только ценных бумаг, но и тех реальных сегментов, на которые эти ценные бумаги выпускаются. Это неизбежно. То есть коллапс спекулятивной экономики увлекает за собой в бездну и реальную часть. А исламский мир - в меньшей степени, хотя нельзя сказать, что в мусульманских странах отсутствуют банки западного типа. Наоборот, они там есть. Но там есть и сегмент исламского банковского дела и вообще исламской экономики. Особенно в таких странах, как Пакистан, Судан, в какой-то степени Египет – там этот момент существует. В принципе, существует сегодня разветвленная сеть исламских банков, завязанных на Международный исламский банк Развития. И исламское банковское дело, вообще исламская экономика принципиально ориентирована на реальный сегмент – это проекты инвестирования с разделом рисков. То есть банк, который входит в проект инвестирования, изучает этот вопрос, авансирует инвестиции, зная, и получает не проценты от кредита, а разделяет прибыль от успешного проекта. И естественно, что в этих параметрах экономика на порядок более застрахована от кризиса и, тем более, от кризиса спекулятивного.
Надо еще понять об этом кризисе следующую вещь. Кризис 1929 года был связан с кризисом как раз реального сегмента, то есть перепроизводства. А кризис нынешний носит прямо противоположный характер по смыслу. Это кризис именно перераспределения мировой экономики так, что в одном центре мира существует полюс потребления, а в другом – полюс производства. Коллапс такого разделения – это коллапс полюса потребления. В данном случае исламский мир оказывается посередине. Он не принадлежит ни к полюсу производства, который в Китае, ни к полюсу потребления, который в Штатах. Он оказывается точно посередине. Более того, он еще и не просто сырьевой придаток, как, допустим, сегодня Россия. Россия – это сырьевой придаток Запада, она продает нефть, газ и вывозит капиталы, ставшие частными, за рубеж - на счета иностранных банков. Исламский мир в этом плане, хотя тоже импортирует нефть и газ, инвестирует эти капиталы в высокие технологии и сегменты реальной экономики. Поэтому, естественно, в условиях массового глобального коллапса исламский мир окажется в наиболее выгодной ситуации.
М.Ш.: Если можно, я добавлю тоже. На самом деле современный кризис – это кризис системы спекуляции долговыми обязательствами. Что такое спекуляция долговыми обязательствами – можно легко показать на примере стран Восточной Европы, бывших стран соцлагеря и бывших советских республик Прибалтики. Возьмем Прибалтику. Все 90-е и начало 2000-х годов нам говорили, что существует т.н. «прибалтийское чудо». Что стоит странам перейти к демократии, и там сразу начинается «бешеное» процветание, дороги, машины хорошие. На самом деле, это была жизнь в кредит. Никакой экономики там нет. Вся промышленность советского цикла – заводы «РАФ» (помните «Рафики» знаменитые?) – уничтожена. Все стоит в руинах. Ничего, кроме шпрот, Латвия не производит. Но живет достаточно богато. За счет чего? За счет того, что два шведских банка под ручательство Германии дали деньги Латвии – огромные кредиты – под залог чего? Под залог земли – латвийской земли. Я просто это очень хорошо знаю. Такая же ситуация в других прибалтийских странах и странах Восточной Европы. Условием этого кредита было – полное уничтожение той экономики, которая создавалась в советское время. Они не могли быть субъектами самостоятельного промышленного производства. Каждый год происходил перезаклад, переоценка этой земли. Например, вы получили рубль под гектар на предместья Риги. На этот рубль вы год жили, развлекались, купили машину, квартиру, ходили в клубы, условно говоря, ничего не производили, никуда не вкладывали его. В конце года вы приходите в банк. Банк вам говорит: «Очень хорошо. У вас деньги кончились, давайте мы вам дадим еще 10 рублей, потому что ваша земля стала дороже за этот год». За счет чего она стала дороже? Вы ее не обрабатываете. То есть просто так. Фактически это спекуляция. Эти долговые обязательства, переоцененные кредиты, банки продавали потом другим западным страховым компаниям, и т.д. На прошлой неделе – вы знаете, т.н. лидеры Запада, Западной Европы отказались дать 190 миллиардов долларов странам Восточной Европы. О чем это говорит? Что эти государства Восточной Европы, которые нам преподносились как лидеры демократии, мол, из социализма сразу в цивилизованный мир, на самом деле, утратили полностью свой суверенитет. И даже их земля им не принадлежит. Территории Венгрии, Румынии, Прибалтики – больше не принадлежит народам этих стран. Эти земли являются залогом под те кредиты, которые они получили на хорошую жизнь. Вот что такое мировой финансовый кризис. Эти долговые обязательства – чем же они обеспечиваются? Ничем, кроме как политической волей тех элит, в частности, США, которые, допустим, говорят: мы считаем эти обязательства действующими. И мир дальше живет, танцует, гуляет, там вальсы венского леса происходят, балы и все такое – а «бабки»  идут. «Бабки» не обеспечиваются никаким трудом, кроме, может быть, той завышенной стоимости, это достаточно важно для экономического понимания, той завышенной стоимости продукта, которая не производится на Западе больше (о чем говорил Гейдар Джахидович), которая производится, например, в Пакистане. Все мировые бренды, «Дольче Габана», например, «Нина Риччи», «Пако Рабана» шьются в Пакистане. Это не контрафакт, это реальные вещи, столь любимые, судя по журналам, которые я видел в отеле, и казахстанской элитой, и Европой. Майки, рубашки, стоящие 200 евро, в Пакистане стоят 14 евро, 14 или 15 долларов, а труд пакистанского рабочего, который это производит, оценивается в 2 или 3 доллара. А разница между оценкой его труда и той суммой в 180-200 евро, которую зарабатывают посредники и т.н. банки всех, кто обеспечивает эту финансовую пирамиду, - на самом деле это воздушные деньги, которые обеспечиваются только политической властью, насилием. Кризис этих денег и есть мировой финансовый кризис.
Н.Е.: Пока Максим говорил, я вспомнил, не хочу обидеть другие страны, но мне кажется, что это такой принцип ломбарда. Некоторые мои родственники все время ходят в ломбард, они знают, где есть такие ломбарды. Но я никогда не видел, чтобы они разбогатели. Вечно такая система – заложил – перезаложил…
У меня вопрос, г-н Джемаль, к вам. Недавно я слушал по телевизору выступление одного немецкого политолога, на московском канале. И он сказал: вы знаете, я бываю в Амстердаме часто, и на тех улочках, милых моему сердцу, я вижу возносящиеся пики минаретов. Сугубо в историческом центре Амстердама, допустим, уже три мечети построены. А вот у меня в Кельне столько уже мечетей построено в последнее время, что народ попросил, чтобы они были не выше Кельнского собора хотя бы. И когда люди приходят – простые обыватели – к городской мэрии и спрашивают: что это такое? Им говорят: должна быть толерантность». У меня такой вопрос: а можно ли сегодня построить костел, допустим, в Исламабаде или Каире? Спокойно, толерантно?
Г.Д.: Ну, знаете, я думаю, что технически в Каире или Исламабаде можно.
Н.Е.: И технически убрать потом, да?
М.Ш.: А собственно, все уже есть. Какие вопросы? Там огромные католические и англиканские костелы. В центре Пешавара огромный собор христианский.
Г.Д.: Построить можно, но не нужно, потому что церковь, как ее понимает западный мир, есть один из важных аппаратов насилия и угнетения. А ислам – это инструмент освобождения, в том числе и европейского населения. Понимая это, сегодня огромное количество европейцев ислам принимают. Ислам – это же не религия, и не цивилизация. Его хотят упорядочить и превратить в цивилизацию, в религию, сделать его одной из многих конфессий и т.д. Но ислам – это, прежде всего, интегральная идеология непосредственной жизни во всех ее измерениях, начиная от власти и заканчивая бытом. И самое главное, это смысл. Ислам – это определение смысла того, зачем мы делаем все, что мы делаем, что бы то ни было. Это система, которая дает смысл, а западный образ жизни не дает никакого смысла, кроме выживания в чистом биологическом виде. То есть человек крутится, как белка в колесе, он зарабатывает деньги, он плодит себе подобных, и он не понимает, зачем он это делает. У него есть просто некие штампы. Он с детства приучен к тому, что есть социум, ты в нем винтик и т.д., есть эго, есть суперэго и надо подавлять свое Оно. И в этом механизме западный человек существует от колыбели до могилы. А ислам открывает перед человеком перспективу смысла, потому что человек – существо конечное, смертное. Самый главный вопрос – можно ли капитализовать свою смерть? Можно ли превратить ее в ценность? Западный менталитет не может превратить свою смерть, смерть индивидуума в ценность, поэтому он упускает разговор о смерти вообще. Вы в западном дискурсе не найдете упоминания о смерти. Только очень рафинированные титаны мысли, такие, как Хайдеггер, Сартр, позволяют себе говорить о смерти. В обычном пространстве нет разговора о смерти, ее как будто бы вынесли за скобки, потому что они не знают, что с ней делать. Западное сознание не ориентировано на идею финальности человеческого существования. А ислам дает конечному человеческому существованию некий смысл. И поэтому он привлекателен для очень многих интеллектуалов и простых людей в том же самом Амстердаме, не говоря уже о Франции, Великобритании, которые насчитывают десятки тысяч мусульман английского, французского происхождения. Поэтому они в тревоге. Потому что интеграция западного населения в исламский мир означает потерю контроля над ними со стороны их собственных элит.
М.Ш.: А я просто добавлю одну фразу по Амстердаму – очень показательно. Амстердам – это место, где свободно продаются наркотики, которое заполнено толпами гомосексуалистов, проститутки стоят в витринах. Поэтому вопрос стоит так: плохо ли, что в центре, где в кофе-шопах свободно продаются анаша и все производные наркотики, где ходят мужчины, утратившие, переменившие свой пол, и торгуют своим телом, доблестью женщины считается ее стояние в этой розовой витрине и торговля, плохо ли, что в этом месте, в традиционном Амстердаме, который ничего общего с традициями Амстердама не имеет, возникают мечети? Мечети, где люди приходят к вере. Я думаю, что каждый ответит на этот вопрос сам, исходя из своего представления о том, что хорошо и что плохо в этом мире.
Г.Д.: Тот же немец - он вам не сказал, что амстердамские протестантские церкви стоят пустыми? Что из них делают супермаркеты? Он же не стал об этом рассказывать?
М.Ш.: …Что некоторые пасторы голые выступают в церквях, чтобы привлечь публику? (смешки в зале)
Н.Е.: Вот вы говорите об исламском мире, но сегодня Казахстан провозгласил «Путь в Европу». Я понимаю, что это имеет некоторый прикладной характер. Но «Путь в Европу» - это уже идеология, это уже путь страны. Может быть, надо было провозгласить «Путь в ислам» или «Путь в исламский мир»? Как вы оцениваете эту ситуацию?
Г.Д.: «Путь в Европу» - мне просто не понять этого, потому что Европа кончается на Урале. Даже при самом либеральном подходе…
Н.Е.: Нет, у нас дорогу строят уже.
Г.Д.: Дорогу-то можно, какую угодно, строить. Была дорога, которая кайзеровский Берлин соединяла с халифатским Стамбулом. Так называемый Восточный экспресс перед первой мировой войной. Но это же не делало Османскую империю частью ЕвропыЙ Хотя европоцентричность была у Османской империи и, дорого ей обошлась... Напомню, что европоцентричность перед первой мировой войной обошлась поражением, разгромом Арабского халифата и потерей 90 процентов территории. Но мне кажется, что «Путь в Европу» за счет ли дороги, не за счет ли дороги, является оксюмороном: то есть «квадратный столб». Европа кончается на Урале – но только теоретически. В реальности, я думаю, Европа кончается на Восточной Европе. Может быть, даже можно сказать, что Польша, Венгрия, Восточная Германия – это, по большому счету, не Европа.
Н.Е.: Но мы хотим туда… в Париж.
Г.Д.: Смотрите, сами европейцы свою Европу делят на Старую Европу – тот самый Париж, Лондон…
Н.Е.: Не, ну мы придем, сами разберемся – старая, новая… (смех в зале).
Г.Д.: Если только придете и разберетесь, как в 1813 году, когда казаки и башкиры пришли в Париж.
М.Ш.: А что? Как Аттила – нормально, так гунны европейцами стали.
Г.Д.: Да, так можно разобраться. Но другой подход, то есть политкорректный подход в семью европейских народов – это, конечно, несерьезно. Дело в том, что эти европейские народы уже сегодня мечтают освободиться от своего бренда – европейского.
Н.Е.: И от всех этих ценностей?
Ярослав Разумов: Два вопроса к вам. По поводу исламского мира – вы нарисовали достаточно органичную его картину. Понятно, что, любая такая картина несколько идеалистична. Сегодня от Западного Катара и до, по крайней мере, Пакистана – везде мы наблюдаем внутренние конфликты – почему? Это результат манипуляции извне или все-таки внутриисламский проект не столь органичен?
И вопрос, связанный с первым. Сегодня, по сообщениям Евроньюс, лидер пакистанской оппозиции призвал своих сторонников к отрытому восстанию против власти…
М.Ш.: Кто именно?
- Ну, вы поняли.
М.Ш.: Нет, мы как раз не поняли, кто именно?! Там есть оппозиция исламская «Джамед ислами», а есть Наваз Шариф – это лидер оппозиции.
- Нет, не Шариф.
М.Ш.: То есть исламская оппозиция?
- Да.
М.Ш.: Это очень интересно.
- В случае, если исламские силы приходят к власти в Пакистане, что происходит вокруг? В самой стране? Учитывая ядерный статус Пакистана?
Г.Д.: Я вам так скажу. Исламский мир состоит из населения исламской улицы – мусульман и тех постколониальных элит, которые поставлены западом в качестве смотрящих. Потому что исламский мир представляет собой, во-первых, осколки британской империи, то есть Пакистан – это Синд, который находился в управлении у британского колониализма где-то с 1830 года по канун первой мировой войны. Если говорить о других территориях, то это осколки Османской империи… Османская империя сохраняла независимость и держала эти территории в управлении до 1918 года. Потом эти территории попали в качестве протекторатов к западным державам – Англии и Франции, в первую очередь. То есть мы не можем говорить об этих странах, как исламских, потому что, либо они находились под британским колониальным владычеством, и Англия и Франция ставили там своих управляющих, воспитывали собственные масонские антиисламские элиты, которые имеют своих продолжателей, наследников в постколониальное время, либо же это некие новые бюрократии, которые возникли на территориях бывшей Османской империи, таких, как Сирия, Ирак, Иордания, Северная Африка, Египет. Там возникли новые национальные антиисламские бюрократии, бывшие в тесной связи с западным истеблишментом. Поэтому народ, мусульмане, естественно, ведет борьбу против этого, что называется, внешнего управления. Режима внешнего управления, который введен на территориях распространения ислама. Было время, когда халифат представлял собой великую единую сверхдержаву, которая распространялась от Атлантики до Тихого океана. После монгол эта эпоха кончилась, был период правления тюркских династий – от великих моголов до сельджуков в Передней Азии. Но сегодня мы присутствуем при режиме внешнего управления, введенном практически всюду, кроме Ирана. Что такое внешнее управление? То есть это режим скрытой оккупации, не как с Ираком и Афганистаном (там открытая оккупация). Запад ведет борьбу на истребление против ислама. Потому что ислам – это единственный идеологический концепт, который сегодня является языком мирового протеста, языком мировой оппозиции после краха соцлагеря. Поэтому ситуация очень жесткая. И тот призыв, о котором вы говорите, исламской оппозиции к восстанию против власти – это составная часть этой великой борьбы народов, которая будет продолжаться, я думаю, не один десяток лет, может быть, даже не одно поколение, и, в конечном счете, при поддержке Всевышнего, увенчается успехом. Иншалла.
М.Ш.: Я бы добавил про Пакистан еще. Я в августе месяце, когда российско-грузинская война началась, был в Пакистане. И в делегации – группе экспертов из России – человек пять нас было. Мы встречались с руководителями армии, военных экспертных центров. Могу сказать, что пакистанская армия очень недовольна тем, что американская военная группировка проводит военные действия на территории Пакистана, убивает граждан Пакистана, якобы под предлогом борьбы с Аль-Каедой. И все это без какого-либо уведомления пакистанских властей. Это было еще до выборов. Был еще Мушарраф, не пришел еще Зардари к власти.
Но могу сказать, что если исламская оппозиция… К сожалению, я не знаю точно, в Пакистане надо точно знать, о какой оппозиции идет речь. Потому что Пакистан – исторически такое «лоскутное» государство, состоящее как минимум, из трех больших частей. Синд, о котором Гейдар Джахидович упоминал – это юг Пакистана, населенный, в основном, индийским населением и огромным количеством мухаджиров – беженцев из Индии, которые бежали от безумства индуистских фанатиков, от той дикой резни, которую устроили в 40-е годы индуисты, когда происходил раскол Индии и разделение населения на исламское и индуистское. Напомню, что в Индии, которая преподносится всему миру по-прежнему, как государство света и прогресса, массовые убийства христиан и мусульман – это просто норма. То есть когда вы прилетаете в Гоа, вы видите сожженные деревни – христианские и исламские. Они сожжены индуистскими фанатиками. Вторая часть Пакистана – это Лахор, тоже очень древняя часть. Лахор – это центр, фактически столица культурной империи Великих Моголов, где очень многое связано с государственным величием северо-западной Индии Великих Моголов. Это был и центр ислама. Для Индии Лахор - это очень культурный город, где живет особое население.
И третья часть – это территория свободных племен – т.н. западные и северо-западные провинции, населенные воинствующими племенами белуджей и пуштунов….
Джанибеке Сулеев: - Линия Дюранда…
М.Ш.: Ну, линия Дюранда условно проведена колонизаторами, которые разрезают пуштунские земли пополам. Пуштуны и белуджи – это люди, которые составляют основу военной элиты, спецподразделений пакистанской армии. Это – самые лучшие воины на земле. Хайбергские стрелки – это элитное подразделение пограничных страж…
Н.Е.: Давайте не уходить от темы…
М.Ш.: Я не ухожу. Просто про Пакистан был вопрос. Так вот, в контексте Пакистана нельзя говорить только об исламистах или об исламских силах. Уверен, что исламские силы сейчас сделали эти заявления при поддержке армии и военных структур, которые абсолютно недовольны курсом, взятым Зардари и элитой Пакистана, - на уничтожение суверенитета Пакистана как исламского государства. Сто процентов даю, что армия и военная разведка поддержала этих исламистов. Хотя в недавнем прошлом они конфликтовали с ними. В частности, потому что этнически руководство армии и военных спецслужб – это тоже, в основном, пуштуны и выходцы из наиболее исламизированных территорий Пакистана, которые и составляют основу этих исламских движений, играющих очень серьезную роль во внутренней политической жизни Пакистана.
(из зала) - У меня вопрос к г-ну Джемалю. В чем на ваш взгляд, заключается разница между исламом и православием? Я вопрос немного поясню. Считается, что русские – необычайно духовный народ, европейцы, все мы читаем Бердяева, Лоска. Говорят, что существует огромное отличие русского народа от того же Запада. Но в то же время русский народ воспитан в рамках христианства. А вы именно в этом отношении говорили о необычайной бездуховности западной цивилизации. Так, может, все-таки ислам и православие…
Г.Д.: Минуточку. Православие, Запад, Бердяев, Лоск и русский народ – я как-то не понял эту амальгаму.
М.Ш.: Гумилева здесь не хватает.
Г.Д.: С вашей точки зрения, православие – это что, Запад, не Запад?
- Нет, я хотел у вас спросить. Ваша точка зрения?
Г.Д.: Вы сформулируйте вопрос.
- Разница между православием и исламом в аспекте духовности?
Г.Д.: Дело в том, что ислам и православие – это настолько не имеющие друг к другу отношения вещи, что спрашивать об их разнице – это просто тупик. Это все равно, что спросить разницу между сыром и ракетой.
- Великолепный ответ, я поясню вопрос…
М.Ш.: Я думаю, что вопрос имеет отношение к опыту, в частности, борьбы с крестоносцами, когда мусульмане и православные вместе сопротивлялись на Святой земле крестоносцам.
Г.Д.: Это имеет отношение к Византии, византийской истории. Во-первых, русский народ, я бы не сказал, что он такой уж православный. Я вам скажу следующее. В 1913 году, по данным МВД царской России, 20 миллионов русских людей исповедовали любые другие конфессии, кроме православия, официального, синодального православия. Они исповедовали старообрядские согласия, они были сектантами, то есть молоканами, хлыстами, кем угодно. 20 миллионов человек – это огромная цифра. Это только с точки зрения МВД царской России. Это, во-первых. Во-вторых, те, кто исповедовали формально синодальное православие, как правило, делали это с холодной душой и мертвым сердцем. Православие перестало быть духовной силой, утратило всякий авторитет к началу XX века. Именно этим объясняется легкий коллапс православия, самодержавия и народности под влиянием первой мировой войны, ее стресс. Что касается Лоска, Бердяева и т.д. - это интеллектуалы, крайней далекие от реальной ситуации. Это небольшая кучка элитных, «высоколобых», так сказать, философов, и «философский» пароход, высланный Лениным в 1922 году, собственно говоря, был закономерным итогом полной оторванности этих людей от реальной жизни. Бердяев, который менял свою позицию от легального марксизма до крайнего мистицизма, потом перешел на какие-то платформы православного экзистенциализма. Это маргинал даже в области академической западной философии.
(из зала) - Вы говорили о мечетях в Амстердаме – что это вопрос духовности. Что западные люди переходят в ислам и т.д. Но, может быть, все-таки это вопрос демографический? Слишком много турков и других эмигрантов приехало в Германию? Или много арабов приехало во Францию? Может поэтому доля ислама там увеличивается, нежели потому, что глубоко западные люди стремятся к исламу?
М.Ш.: Во-первых, могу сказать, что это иллюзия. По всем оценкам, турецкое и исламоцивилизационное население Германии не превышает полутора процентов. То есть речь идет о двух миллионах с небольшим человек. На фоне общеевропейского населения это, собственно говоря, не составляет такой значительной доли. Во-вторых, по крайней мере, если речь идет о Франции, то нужно упомянуть о сенегальцах, марокканцах, алжирцах, которые имеют полное право жить в любом количестве на территории Французской республики, по той причине, что на Марне, под Верденом, под Седаном в изобилии лежат сотни тысяч тел мусульман. Марокканцы и сенегальцы в 1914-16 годах спасли Францию от разгрома в войне с Германией. Франция должна была бы быть благодарна алжирцам, тунисцам и выходцам из бывших колоний, из заморских территорий.
Я бывал в этих районах. Там огромные военные мусульманские кладбища. Просто едешь – и стоят под французскими флагами столбики мусульманские. Не крестики, а таблички, где написано на арабском языке…
(из зала) - Это в фильме «Патриоты» показано…
- Фильм «Патриоты» - это про вторую мировую войну. А есть потрясающий фильм о том, как алжирская французская армия в боях в Эльзасе погибла почти целиком. А ветераны войны, которым Французская республика обязана была всем, были лишены пенсий и военных прав. Поэтому это отдельный вопрос. Что касается Франции, то выходцы из северных провинций, мусульмане, имеют такое же отношение к французской земле, как и те галлы, кельты, которые там жили. Это их земля, потому что там лежат в огромном количестве тела мусульман. Что касается всего остального, то еще раз – никакого этнического доминирования нет. Это абсолютная иллюзия. Есть достаточно жесткие законы. И вовсе не так легко въехать в Евросоюз, как это кажется.
Мы видим периодически – Евроньюс показывает нам какие-то лодки, забитые до отказа умирающими от голода женщинами и детьми. В каждой такой лодке, ну, допустим, двести человек. И каждая такая лодка является эксклюзивным событием. Несколько дней назад я по Евроньюс видел: на какой-то остров из Ливии пристал этот корабль. Двести-триста человек, умирающих без воды и пищи – это событие. Так 200-300 человек раз в неделю – это, извиняюсь, вообще ничто. Потому что на самом деле жители Европы, в первую очередь, Европы, испытывают чудовищное внутреннее опустошение. Вся история европейского нигилизма, которая носила философский, разрушительный характер… Тут лучше упоминавшегося Хайдеггера или Юлиуса Эволы, никто и не расскажет. Эвола –
итальянский философ, советую прочитать его книгу «Оседлать тигра». Никто лучше не расскажет об истории европейского нигилизма, который сначала носил протест против, казалось бы, философских устремлений, но в итоге выродился в мещанское, бытовое тупое существование, которое и протестным-то, по сути, не является.
(из зала) - То есть вы считаете, что в западном человеке есть тяга к исламу?
 
М.Ш.:- Конечно. Естественно, не только к исламу. Когда мы говорим: Европа, христианское пространство, якобы у ислама конфликт с Европой. Да вы посмотрите, как европейские элиты, европейское пространство говорит о Римском Папе. Рим – вот центр христианской Европы. В этой аудитории есть люди, владеющие немецким языком? Проштудируйте немецкий журнал «Фокус». Две недели назад я был в Германии. Три материала в этом журнале посвящены Риму. Все три – оскорбительные. Первый материал – о том, что Рим должен встать на колени и извиниться за то, что епископ Вильямсон сказал, что Холокост не был в таком размере, в каком он был, а был чуть поменьше. Что там не 6 миллионов погибших. Это просто похабнейшая статья про Рим, про то, что это рассадник антисемитизма, фашизма. Изображены карикатуры католических епископов с нацистскими приветствиями. Дальше – статья про Папу. Что Папа – это фашист, маргинал, антисемит и вообще полный отморозок. И третья статья про католических священников. Что, мол, есть и хорошие католические священники. Такой-то католический священник официально живет в браке, имеет детей (что запрещено католической церковью). Он – хороший. Он говорит, что гомосексуалисты должны венчаться, что они могут быть священниками, что женщины могут быть священниками. Мол, есть и позитивные примеры католицизма, не то, что этот Рим. То есть на самом деле католическая церковь является объектом войны со стороны современных европейских элит. Нет массовой европейской газеты, кроме итальянских, которая хорошо писала бы о Риме. Поэтому это касается не только ислама, это касается вообще религии, как основы иного, духовного позиционирования человека и общества. И это принципиальная война между секуляризмом и религией. А не между якобы христианской Европой, которая абсолютно нехристианская, и исламом. Я могу сказать, что это навязанный конфликт.
(из зала) - Есть такие книги, вы знаете, «Спор о Сионе», «Протоколы Сионских мудрецов». Я хочу узнать, насколько там факты правдоподобны. Насколько им можно доверять? Второй вопрос насчет Индии и Пакистана. Я был и там, и там. Мне показалось, что демократии больше в Пакистане. Мне еще показалось, что Пакистан – это страна, которую на международной арене умышленно позиционируют как источник терроризма и нестабильности. Кому это выгодно? В Индии я видел много обездоленных людей – вы знаете, там есть каста неприкасаемых. Там вообще очень много проблем.
Н.Е.: Можно короче – вопрос? Я недавно видел фильм «Миллионер из трущоб» - так мне понравилось.
- Нет, ну то, что они показывают, эти фильмы индийские далеки от истины. Я хочу узнать, кому это выгодно?
М.Ш.: А что, интересно, вам понравилось в фильме?
Н.Е.: Когда вы рассказывали все это, я вспомнил, как в фильме налетели, избивали и убили мать главного героя. Это мне сильно запомнилось - погром.
М.Ш.: Это фильм, который показывает, что огромная часть населения земли живет, как животные, их заставляют жить, как животные, и у них есть шанс перестать быть на уровне полуживотных, полурабов, только если они чудом выиграют миллион долларов. Между прочим, речь идет о мусульманах в этом фильме.
- И все-таки кому это выгодно? Индию позиционируют как самую большую демократию в Азии. Неужели причина – индийский рынок, который нужен Западу?
Г.Д.:А кому вы адресуете?
- Вам наверное (смех в зале) 
Н.Е.: Максим, давайте про индо-пакистанский конфликт…
- Нет, первый вопрос был же про «сионских мудрецов»
Н.Е.: Вот такими вопросами ты ставишь меня в неловкое положение… (смех в зале)
Г.Д.: Давайте мы распределимся. Про «сионских мудрецов» будет Максим Леонардович отвечать, а по Индии с Пакистаном – я.
М.Ш.: Когда пчелы и мед… (смех в зале)
Г.Д.: Вы уже говорили про Индию и Пакистан, а я еще нет…
М.Ш.: По поводу сионских мудрецов (смех в зале)  – я так понимаю, вы хотите узнать, подлинники это или подделки? В чем вопрос – поясните.
- Насколько там факты соответствуют действительности? Каков там процент вымысла?
М.Ш.: Во-первых, я могу сказать, что публичное обсуждение этой темы является крайне опасным - для политической судьбы политика и журналиста. Я являюсь и политиком, и журналистом, официальным лицом в РФ, поэтому мне непросто говорить на эту тему. Дайте мне собраться. Я же не готовился читать лекцию о роли мирового еврейства в современной цивилизации (смех в зале). Но могу ответить на ваш вопрос следующим образом. Я не хочу обсуждать эти книги. Про «Протоколы…» известно, что это не сионские мудрецы писали, а французские масоны в конце XIX века. Хотя там многие вещи достаточно любопытно написаны, и я бы никакую книгу не исключал из, скажем так, багажа непременного чтения. Но только при наличии соответствующего интеллектуально-методологического аппарата внутри вашей головы, который позволяет анализировать тот или иной продукт. А то мы некоторые книги читаем и воспринимаем их как последнее откровение, что неверно. Любая книга является источником, точкой мнения, кроме Корана для мусульман. Естественно, Коран не подвергается сомнению, в том виде, в каком он дан, он ниспослан Всевышним для мусульман, для тех, кто его принимает. Но ваш вопрос – это вопрос о роли еврейства в современном мире…
- Вы не хотите затрагивать?
М.Ш.: Нет, почему? Давайте затронем. Я не боюсь, у меня есть позиция по этому поводу. Я считаю, что версией о еврейском заговоре специально, сознательно гипертрофируют роль еврейства, говоря о том, что евреи, еврейские структуры доминируют в мире, определяют его политику – но это версия ложная.
- Просто я хотел…
- Мне заткнуться? (смех в зале). Тогда можно, я договорю, если уж эта тема затронута? Таким образом, мне кажется, что евреев подставляют, как всегда. На самом деле власть в мире принадлежит не еврейскому лобби. Власть в мире принадлежит традиционным элитам, которые связаны с традиционными интернационалистскими кругами, аристократическими кругами Британии, или, скажем так, англо-саксо-протестантскими клубами США, И это есть настоящие хозяева мира, вместе с теми клерикальными элитами, о которых говорил Гейдар Джахидович. Еврейство же, как национальная и социальная прослойка, исполняет роль посредников в финансовых операциях, в медийном пространстве – евреи играют огромную роль. В этом их судьба. Я считаю, их подставляют, им навязывают образ врага и на самом деле образ жертвы. Вспомните преступления нацистов, которые совершались в годы войны по отношению к еврейству, когда еврейство стало козлом отпущения (не хочу говорить о погибших людях, употребляя эту метафору, но на самом деле это было именно так). Я считаю, что и в той ситуации, которая сейчас развивается, еврейство тоже находится перед серьезной угрозой. Потому что образ евреев, как какой-то тайной силы, которая управляет миром – это абсолютно не так. Дальше уровня менеджмента не поднимается еврейство. Но в кризисной ситуации не традиционные элиты, не реальные хозяева будут отвечать по счетам перед человечеством, а начнется новый Холокост, новые массовые истребления, антисемитские погромы – вот что будет платой за политику государства Израиль, которое на самом деле подставляет, прежде всего, евреев во всех других странах. Главным результатом последней войны с Газой был рост нацистских антисемитских настроений везде в мире. Мировое еврейство крайне недовольно политикой Израиля. Но Израиль – это государство, которое действует не в интересах еврейства, это государство, полностью зависящее от американских военных кредитов и действующее полностью в интересах американских правящих элит, элит Запада, среди которых евреев вы вообще не найдете. Там их просто нет. Есть евреи среди банкиров, журналистов. В реальные правящие элиты евреев просто не пускают. Поверьте мне.
- Второй вопрос?
Г.Д.: Индия – прекрасный пример того, каким образом США ведут подковерную борьбу с Великобританией и перехватывают у нее лакомые куски ее бывшей империи. Индия традиционно составляла необходимый элемент, скажем так, британской, англосакской партии в мире. И индийские высшие касты – брахманы, кшатрии, раджпуты - они входили в аристократический клуб и входят. Они являются составной частью британского традиционалистского истеблишмента. Но Индия, как современный суверенный субъект, в последнее время надежно перехвачена американцами, превращена в свой инструмент, заточенный для дестабилизации, для большой войны на азиатском пространстве против Пакистана, против Китая. Потому что между Индией и Китаем существует долгосрочный конфликт. Это еще со времен XIX века, когда обильные войны Англия вела против Китая, за право продавать там опиум. Этот опиум выращивался именно в Индии. Таким образом, сегодня Индия является военным и стратегическим партнером США и Израиля. Израиль занимается модернизацией индийского военно-промышленного комплекса. Кстати, модернизирует и советскую технику, российскую технику, которая туда поставлялась. И Индия – это страна, которая на протяжении долгого времени сотрудничала с СССР и была как бы элементом движения неприсоединившихся стран, как одного из ресурсов большой Москвы. Это время давно прошло. Сегодня Индия – карта в рукаве дяди Сэма. Что касается Пакистана, то он неоднозначен в этом плане, именно в силу того, что там существуют мусульмане. Потому что мусульманский фактор, идеологически активный фактор делает страну не просто привязанной к элите, суверенному правительству, которое выступает в качестве бренда, а он делает эту страну гораздо более сложной. Потому что исламская улица является субъектом большой политики автономно, независимо от правительства. Дело в том, что атомный фактор в Пакистане и Индии – возник не без участия Запада. США были заинтересованы в том, чтобы Пакистан стал ядерной державой. Могу сказать вам, что именно с согласия и по подстрекательству США Пакистан передал ядерную документацию и технологии Ирану. Но – в испорченном виде. То есть в форме, которую невозможно было запустить в производство непосредственно. Иран, получив от Пакистана под скрытым контролем США документацию, вынужден был обратиться к Москве, для того чтобы она провела работу и исправила эту документацию. Это нужно было США, для того чтобы вовлечь Москву в виновность, ангажированность в распространении ядерных технологий, чтобы потом обвинить Россию, что она участвует в распространении ядерного оружия по всему миру. То есть это на самом деле очень глубокая интрига. Но Пакистан – это сложное соединение, в котором существуют как факторы спецслужб, инспирированные Западом, так и исламский фактор, который ведет борьбу против Запада. Поэтому, в конечном счете, цель США – это разгром и уничтожение Пакистана. Но Пакистан для них является еще и партнером Китая, стратегическим партнером. А дестабилизация и развал Китая – это также стратегическая цель США, потому что они не хотят, чтобы возник Китай, который мог бы бросить вызов США, как центру силы. В этом всегда необходимо действовать на опережение, пресекать такое развитие на корню. Поэтому война между Индией, Пакистаном и Китаем, в конечном счете, неизбежна на сегодняшний день.
Серик Малеев: - У меня два вопроса. Первый вопрос к Максиму. Все-таки хотел бы вернуться в родные палестины. Сегодня в российских СМИ пишут о том, что в России финансовый кризис гораздо более глубокий и сильный, чем в других странах, говорят, что Путин не смог себя проявить в этой ситуации, как кризисный менеджер, что Медведев может постараться избавиться от своего премьера.
Второй вопрос к Гейдару Джемалю. Насчет ислама. Я, в принципе, лояльно отношусь к исламу. Знаю, что ислам – это духовная религия. Все эти вопросы, как говорится, обсуждению не подлежат. Но есть данные статистики, что ислам очень мало дает знаний. Что очень мало нобелевских лауреатов из мусульманских стран, очень мало университетов, мало изданий в мусульманском мире.
Н.Е.: Три мусульманина против 180 евреев среди нобелевских лауреатов…
М.Ш.: Начну со второго вопроса. Второй вопрос просто как реплика Геннадия Хазанова звучит. Что, мы должны ссылаться на Нобелевскую премию? То, что 180 евреев имеет Нобелевскую премию и один мусульманин – это просто говорит о том, какими принципами руководствуется нобелевский комитет, который эту премию раздает. Нобелевская премия – это же не печать Аллаха, которой он отмечает избранных или не избранных. Это делает не Господь Бог, а совершенно конкретные люди. Что это за Нобелевская премия? Для вас это, может быть, свет в окошке. А для меня… Ну, кто там лауреат? Менахем Бегин и Анвар Садап – лауреаты нобелевской премии мира. Это люди, у которых руки в крови по локоть. Да что это за премия? Гори она огнем! Если Горбачев – нобелевский лауреат? Горбачев, который вверг страну, в которой я родился, в кошмар, хаос и ужас. Горбачев, который несет прямую ответственность за развал Советского Союза, за гибель миллионов моих сограждан, за разрушение страны, которой я давал военную присягу. Никакой другой присяги я в своей жизни не приносил, честно вам скажу. И этот человек – Нобелевский лауреат! Да эта Нобелевская премия – тьфу, растереть и выкинуть ее! Это вообще не критерий никакой. Это абсолютная вкусовщина. Величайшие немецкие физики-атомщики – Гейзенберг и Шрёденгер – никакой Нобелевской премии не получили. Хотя принцип неопределенности Гейзенберга, если кто физику изучал, является фундаментальным принципом. Шрёденгер – его открытия для квантовой механики являются более знаковыми и значимыми, чем все эйнштейновские «штучки». Таким образом, ни Гейзенберг, ни Шрёденгер не получили Нобелевскую премию по политическим соображениям, поскольку были лояльны по отношению к тому режиму, который существовал в Германии в 30-е, 40-е годы и участвовали в создании немецкой атомной бомбы, которую немцы не доделали просто из-за бомбардировок. Поэтому Нобелевская премия – вообще не показатель.
Что касается СМИ в исламских странах, то вы, наверное, просто не выезжали никогда за пределы Казахстана в исламский мир. В том же самом Пакистане огромное количество газет – где излагаются разные точки зрения англоязычных, урдуязычных, пуштуязычных. В Пакистане существуют левые, коммунистические, правые, исламистские газеты. Судя по пакистанским газетным киоскам, я могу сказать, что такого изобилия политических изданий вы не найдете ни в одной европейской стране. Никакие коммунистические газеты вы не сможете купить в германских газетных киосках или французских. Ну, там «Юманите», может быть, будет. Там есть какие-то свои нюансы. Но в целом, пресса оппозиционная не существует в таком размере. Западный мир гораздо больше зависит от наличия денег, как источника свободы слова. Если у вас есть деньги, то есть вы участвуете в спекуляциях на финансовом рынке (источник денег только такой) – вы издаете газету, журнал дорогостоящий. Нет – сидите и заткнитесь, как говорится. Нет денег – нет свободы слова. Все очень просто: в интернете пишите – для избранных. Поэтому, что касается вообще арабоязычного пространства – это самое свободное в мире пространство свободы слова. Оно существует не потому, что свобода есть в отдельно взятой Сирии или Египте – там нет никакой свободы. На арабском языке говорят десятки стран с разными режимами. Вы можете смотреть их точку зрения на одни и те же события. Телеканал «Аль-Жазира», который вещает по-западному… Кстати, если кто видел англоязычную «Аль-Жазиру» - это лучший и самый свободный информационный телеканал современного мира. Просто поразительная вещь. Я не знаю лучшего и более объективного информационного телевидения, где телеведущие – англичане, англичанки, шведы, шведки, а дискурс идет и из исламского мира. Парадоксальная, странная, интересная ситуация.
Н.Е.: Так, может быть, «забашляли»… Как в Париже.
М.Ш.: Все в современном мире «забашляли»…
Н.Е.: Нет, вы просто так говорите, что получается, что в Париже за все газеты «забашляли». А в Исламабаде они производятся из воздуха, эти газеты.
М.Ш.: Нет, там просто деньги по-другому производятся. Вам же объяснил Гейдар Джахидович. Деньги в исламском мире производятся не за счет финансовых спекуляций…
Н.Е.: То есть за счет подписчиков существует газеты?
М.Ш.: Да. За счет подписчиков. Если пакистанские газеты имеют в среднем 2 миллиона подписчиков - такого не снилось ни Казахстану, ни России.
Н.Е.: Чем больше вы говорите о Пакистане, тем меньше мне почему-то туда хочется ехать.
М.Ш.: Очень хорошо! Это ваш политический выбор. Я вообще считаю, что политический выбор, политическое размежевание и политическое определение являются насущной задачей нашего времени. Нужно определиться, кто из нас за «красных», условно говоря, а кто – за «белых». Все эти разговоры о т.н. мирном сосуществовании на деле приводят к тому, что нас всех подчиняют принципу, в организации которого мы не принимаем никакого участия.
Итак, арабоязычное пространство – вы можете узнать точку зрения саудовского, египетского, сирийского социалистического телевидения, марокканского телевидения, ливанских телеканалов, которые являются абсолютно западными, европейскими, только излагают на арабском языке разные взгляды на одну и ту же ситуацию.
Я часто бывал в Бейруте, там включаешь телевизор, и номенклатура телеканалов на арабском языке – 600-700 наименований. И из них 200 политических. Есть даже иранский арабоязычный телеканал «Аль-Алям», который ловится по всему арабскому миру и дает точку зрения исламской республики Иран на проблему. Арабоязычное пространство, по крайней мере, в электронной сфере, доступной везде и всем, является наиболее разнообразным, наиболее разносторонним в мире, потому что здесь представлены все точки зрения – от монархической саудовской, ваххабитской, до социалистической сирийской, баосистской. Вот и ответ. Ваш вопрос продиктован абсолютно мифологическим представлением об исламском мире.
Когда вы сказали, что с уважением относитесь к исламу… А что, есть казахи-немусульмане, что ли? Вы мусульманин?
- Я мусульманин. Но я говорю, что есть и сомневающиеся во многих вопросах. То есть нельзя все принимать однозначно. Некоторые вопросы вызывают какие-то несогласия.
М.Ш.: Насчет второго вопроса. Это такая же мифология. Путин – в чем-то плохой, в чем-то хороший кризисный менеджер. Он, во-первых, был не кризис-менеджер. А он был президентом 8 лет, потом стал премьером. У Путина было некоторое количество ошибок, некоторое количество достижений, как и у каждого политика. Россия вовсе не находится в такой тяжелой ситуации, как это представляется зачастую…
- Вы, извините, только что так обрисовали свою армию…
М.Ш.: Это разные вещи. Мы сейчас говорим о финансовой ситуации элитного российского пространства. Политическое пространство РФ находится под давлением, прессингом западно-ориентированных элит. Деньги наше государство российское, как и казахстанское, делает за счет спекуляции на западных финансовых рынках. А участие в этих спекуляциях должно обеспечиваться определенными политическими обязательствами. В частности, через территорию России идет транзит НАТОвских грузов – это политические обязательство России, которое уничтожает и уменьшает суверенитет моей страны. Потому что для НАТОвской группировки, расположенной в Афганистане со своими ракетами и самолетами, подлетное время – полторы минуты - до нефтегазовых месторождений Сибири, до стратегических ресурсов Урала, до которого никогда ни один противник не имел такого короткого доступа. Для России угроза идет не с европейского направления, а с азиатского, из Афганистана. И поставки НАТОвских грузов через российскую и казахстанскую, кстати, территории в Термеж являются для меня аналогичными поставкам стали и зерна нацистской Германии вплоть до 22 июня 1941 года. Последний эшелон пересек границу в Бресте в 2 часа ночи с 21 на 22 июня, понимаете?
Что касается Путина. Дело в том, что по недавно опубликованным данным о том, кто является крупнейшим держателем долговых обязательств США (это наиболее стабильные бумаги, насколько вообще можно говорить о стабильности бумаг в современном мире), на 1 месте стоит Китай, потом идут европейские страны, на 5 месте – Великобритания, на 6-м – Россия. Таким образом, Россия – шестой держатель американского долга в мире. И это достаточно стабильное по нынешним временам финансовое обеспечение, при всех тех минусах и угрозах, которые существуют. Да, экономика России очень сильно зависит от участия в спекулятивных мировых махинациях. И Путин вместе с Кудриным сделали ставку на этот тип поддержания денежной массы, поддержания капитализации российской финансовой экономики. Пока у них это получалось достаточно успешно. Они вовремя вывели деньги из «Фредди Мак» и «Фэнни Мэй» – американских ипотечных компаний – за две недели до того, как рухнули эти компании. О чем Медведев заявил всему миру, собственно говоря, довольно так улыбаясь. На самом деле проблема России – следующая. Есть огромные финансовые запасы, огромные ресурсы, в том числе в ценных бумагах - американских долговых государственных бумагах, а не частных компаний. Но нет практически никаких вложений в промышленное производство Российской Федерации. Промышленность уничтожена. Ни одно российское предприятие не вышло даже примерно на уровень советского производства. И это было на самом деле условием, как я уже говорил, для постсоветских государств, участия в мировой спекулятивной махинации по производству легких денег из воздуха – отказ от промышленного производства в собственной стране в обмен на возможность надувать бюджеты за счет финансовых пузырей. Это крайне рискованно, но пока держится на плаву. Пока нет никакой катастрофической ситуации.
- Вы член КПРФ?
- Нет, Я не член КПРФ, поскольку не разделяю идеологии этой партии.
Кенжебай Татиля: Дайте характеристику ксенофобских настроений в современном российском обществе. Я уточню одну вещь. Я на Западе встречался с одним достаточно авторитетным, известным, как мне кажется, влиятельным российским экспертом. Не буду называть его фамилию. И когда я задал ему вопрос, он сказал: этой проблемы нет. Она надумана. Ксенофобии нет, скинхедов нет. Россия все переварит. Ваше мнение и ваша качественная характеристика этого явления? Имеет ли она место быть?
Г.Д.: На самом деле ужасающая ситуация с ксенофобскими настроениями, с войной, которую СМИ ведут против нацменьшинств, против диаспор, против трудовых мигрантов.
Чудовищное положение трудовых мигрантов. Я возил журналистов в «бидонвиль» за пределами Московской окружной дороги, где в большинстве своем жили узбеки таджикского происхождения, изгнанные из Таджикистана и не принятые в Узбекистане. Это конуры, по сравнению с которыми фазелы где-нибудь в Рио-де-Жанейро – это дворцы. Потому что в фазелах могут телевизоры стоять, над этими лачугами аргентинскими и бразильскими – лес антенн. А тут просто конура, но, так сказать, не собачьего формата, а человеческого. Точно также забита матрасами, все это из фанеры, там живут люди – восемь человек. Спят по очереди, свечка, никакого электричества. Буржуйка обогревает самодельная. И, в отличие от фазел в Аргентине и Рио-де-Жанейро они являются еще объектом нападения – скинов, ОМОНа, которые приезжают туда, захватывают людей – молодых людей с улицы, так сказать, на открытом пространстве, и везут их на бесплатный рабский труд – 15 часов за кусок хлеба. Потом они выкидывают их, и те должны добираться до своих лачуг пешком. Это повсеместно. А разница между легальным и нелегальным очень относительна. Потому что когда ОМОНовцу они предъявляют документы, он рвет их и говорит: был легальный, а теперь нелегальный. И на самом деле, это крайне серьезная, крайне тяжелая ситуация. Скины – это не продукт СМИ, это продукт МВД. Скины и прочие ксенофобские структуры – это установка со стороны спецслужб и официальной Администрации России. А негатив по отношению к нацменьшинствам – это повседневная, стандартная вещь. В последние месяцы я начал инициативу по созданию интернационального союза поддержки трудовых мигрантов. Сегодня уже проходят учредительные конференции в Уральском, Приволжском, Северо-Западном регионах, Южной России, Сибири. Везде создаются региональные отделения, которые объединят в массовом движении не только трудовых мигрантов, составляющих сегодня, по некоторым данным, около 10 процентов населения страны (может быть, 7-8), но также и диаспоры российских нацменьшинств и российской общественности, то есть, собственно говоря, русских, которые считают себя интернационалистами. Моя задача – в этом союзе возродить, прежде всего, интернационалистскую идеологию. Но не в советском бюрократическом формате, галочном, а в подлинном, как братскую солидарность, как братство людей, которые сплачиваются, для того чтобы противостоять насилию и угнетению.
А политолога, который вам сказал, что проблемы нет, я думаю, можно классифицировать, как политического мерзавца, который объявил, что все это вымышлено СМИ, что ничего этого не существует. Политический мерзавец, который пользуется своим положением эксперта, для того чтобы дезавуировать вещи не партийного характера - абстрактно, а те, которые имеют конкретное отношение к насилию и надругательству над личностью в массовом порядке. Поэтому борьба за достоинство трудовых мигрантов, нацменьшинств, борьба за интернационализм имеет в России сегодня приоритетный характер.
М.Ш.: Я могу добавить очень кратко – пример из большой прессы. Я на одной из пресс-конференций прямо не назвал, но, в общем, привел в пример одну из публикаций в «Комсомольской правде» - самой массовой газете страны – как фашистскую публикацию. Почему? Когда умер патриарх Алексий Второй, человек, которого уважали в России абсолютно все – православные, мусульмане – он пользовался авторитетом таким, «КП» поместила статью, о том, что, дескать, могилу для патриарха в Елоховском соборе Москвы роют гастарбайтеры. Еще так специально фотографии выделяют: мол, что же, русских не нашлось? Таджики роют. И показывают: на выделении специальном, что, мол, вот нерусские лица, смотрите. Я был в «Комсомольской правде» и сказал: вы просто не знаете, что вы разжигаете. Люди роют могилу для человека, а вы говорите, что не те роют – раса не та. Национальность не та. И это была часть кампании по разжиганию фашизма и ксенофобии. Это идет не из маргинальных слоев, а из достаточно респектабельных общественных слоев.
Г.Д.: Абсолютно верно.
М.Ш.: Я не уверен, что это разжигает власть напрямую, что она в этом прямо заинтересована. Хотя тут тоже есть нюансы. У нас была поднята тема, была бурная полемика по этому поводу: о том, что надо ли ограничивать въезд мигрантов (как их называют), хотя для меня слово «мигрант» – это фашистское слово. В России есть закон «О соотечественниках» - по нему, все бывшие граждане Советского Союза являются гражданами своих государств, но и являются соотечественниками. По этому закону, например, можно пользоваться определенными правами в РФ. Проблема в том, что вы не знаете этого закона и не знаете этих прав. Так что мои соотечественники находятся на положении рабов, абсолютно лишенных прав. Даже рабы имели больше прав в Древнем Риме, потому что раб имел хозяина, который, по крайней мере, относился к нему как к собственности и мог каким-то образом определяться с социальным отношением. Хотя бы говорить: «не трогайте моего раба». А эти люди не защищены никем абсолютно. Причем Гейдар не договорил. Среди этого бидонвиля, конечно, люди, происходящие из самых бедных кишлаков – это все равно очень достойные люди, но там были учителя, врачи, герои и ветераны войны в Афганистане в составе ограниченного контингента. Был даже один герой Соцтруда, человек уже немолодой, узбек из Таджикистана, он жил в этом страшном месте, которое посетил Гейдар Джахидович вместе с журналистами. То есть на самом деле речь идет об уничтожении национальной элиты, которая вытесняется из стран Средней Азии, выбрасывается в это жуткое пространство подмосковных белоснежных полей, где обречена на вымирание и деградацию. И, между прочим, только вера, только то, что в этом бидонвиле люди создали мечеть и поддерживают халяльные, исламские нормы жизни (как вы знаете, это принято у таджиков – это очень верующий народ), помогло им сохранять человеческое достоинство. Это к слову о роли религий и ислама в этих тяжелейших обстоятельствах. Гейдар Джахидович, прав я? Вы сами рассказывали об этом.
Г.Д.: Да, и журналисты были настолько шокированы... Они ехали туда, чтобы увидеть людей низшего разбора, какие-то опасные орды и т.д. Когда они увидели то, что увидели, у них даже горло перехватило, хотя это циничные люди. Они мне клятвенно обещали, что дадут весь этот материал, разумеется, дали только «огрызки» и тут же это сменилось такими постмодернистскими интервью Газманова и Марины Юденич о том, что они будут делать в случае атаки гастарбайтеров на их виллы на Рублевке. То есть совершенно ясно было, что установка руководства канала, независимо от мнения журналистов, которые снимали материал, работает на разжигание, на очернение, на превращение в шутовской балаган всей темы.
Гульмира Илеуова: Чего боится Россия, таким образом, разжигая ксенофобские настроения?
М.Ш.: Это делает не Россия.
- Власть…
М.Ш.: И не власть. Это делает российский истеблишмент при попустительстве власти.
- Это же не официально?
М.Ш.: Как не официально? А что, подпольно, что ли? Я вам говорю, «Комсомольская правда» публикует такой материал – в номере, посвященном смерти патриарха, номере, который был эксклюзивным – вдруг встречается абсолютно фашистская по своей сути, ксенофобская статья, подчеркивающая, что вот какие-то люди второго сорта дерзают рыть могилу патриарху.
- Кому это выгодно?
М.Ш.:- Я считаю, что это выгодно космополитической элите России, которая воспринимает Россию не как родину. Для этих людей – Россия – приусадебный участок, с которого они собирают свои «огурцы», которые потом продают на международном рынке, вывозя деньги в Израиль, Лондон или Америку. И плевать им на Россию. Если завтра Россия исчезнет с лица земли, они даже не поморщатся.
- И, как правило, они не живут в России.
М.Ш.: Да, их имущество в Испании, на Канарах, в Италии – это космополитический элитный слой, который на самом деле является антинациональным, антигосударственным и антинародным. И он должен быть, я считаю, изгнан или уничтожен. Потому что их пребывание, в том состоянии, в котором они сейчас существуют, это просто гибель
Н.Е.: Хорошо, Максим, а где русский народ?
- Русский народ, как и казахский народ…
- Почему он честно не рассчитается по деньгам за строительство с гастарбайтером, почему он его не привечает?
М.Ш.: На бытовом уровне никакого конфликта между русскими и нерусскими нет. Мы все – народы одного огромного пространства. И если вы встречаете нормальных людей, которые своим трудом зарабатывают себе на хлеб, то они живут, работают вместе с таджиками, киргизами, украинцами и т.д. А те люди, которые определяют медийный фон – это никакой не народ. Хочу это выделить совершенно четко. Большинство из них не ощущает никакой своей связи с народом, презирает народ. Большинство СМИ в России является, во-первых, оппозиционными по отношению к Кремлю. Даже в «Российской газете» - казалось бы, государственной – печатается сионист Радзиховский, который является постоянным колумнистом «РГ». Это не к тому, что какой-то оппозиционер допущен туда, хотя он на «Эхо Москвы» постоянно критикует Кремль, а в «Российской газете» - хвалит. Но и там, и там он хвалит Израиль и Запад – это его главная работа. Это космополитический слой, который разжигает войну и национальную ненависть между нами – людьми разных наций.
Г.Д.: Я бы тут просто добавил. Моя точка зрения отличается от точки зрения Максима Леонардовича. Я считаю, что между т.н. истеблишментом и властью нет столь жесткого противостояния…
М.Ш.: Я согласен с вами…
Г.Д.: …И разделения. Истеблишмент и власть – это две стороны одной монеты. Когда мы сосредотачиваемся на журналисте Радзиховском, мы совершаем подмену. Потому что не журналист Радзиховский является показателем этого истеблишмента, а олигархи, чиновники, которые принадлежат к тому же космополитическому классу, но которые уже несут ответственность за принятие решений. Радзиховский решений не принимает. А те решения, которые принимаются, принимаются не журналистами. Они принимаются людьми, которые либо облечены полномочиями чиновничьего звания, либо же они за кулисами имеют достаточно веса, чтобы предопределить принятие того или иного решения. Истеблишмент и власть являются сообщающимися сосудами.
Даурен Бабамуратов: У меня два вопроса к Максиму Шевченко. Кризис может спровоцировать какие-то конфликты на постсоветском пространстве, в Центральной Азии? И второй вопрос: сколько языков вы знаете?
М.Ш.: Я знаю достаточно свободно английский, немецкий языки. Немецкий – свободно, английский – менее свободно, потому что никогда не изучал его специально. Со словарем, очень плохо, но могу разобрать арабский. Сербо-хорватский – на уровне свободного бытового разговора. В ходе войны в Югославии я его изучил.
Теперь что касается второго вопроса, может ли кризис спровоцировать войну? Кризис ничего такого спровоцировать не может. Потому что каждый из представителей элитной группы – Казахстана ли, России ли – участвовал в этой мировой спекуляции, покупая за свои денежки у какой-то кассы акции мирового спекулятивного рынка. Они же не друг у друга их выхватывали из рук. Кризис спровоцировать не может, а вот меры Запада по преодолению кризиса могут привести к войне. Поскольку этот кризис преодолевается только двумя способами. Первый способ – и он обсуждается в мире – это переход к мировому правительству. Уже говорилось об этом. Мол, оценки рейтинговых агентств неправильные - надо создать единое, под эгидой ООН мировое Бюро по оценке рейтингов рынков. Наши экономисты, западные экономисты говорят, мол, надо наше мировое правительство, либеральный мировой рынок регулировать. Должен быть консенсус. Это первый вопрос. Второй вопрос – по-прежнему американский доллар, американская военная экономическая мощь являются основой Запада, основой западного общества и основой экономического могущества Запада. Поэтому сохранение американской военной мощи является важнейшим инструментом преодоления кризиса и финансовой мировой нестабильности. И тот, и другой путь может быть достигнут только через провоцирование конфликтов. А где их провоцировать? Давайте посмотрим. В Латинской Америке – конфликт можно провоцировать? Как-то бессмысленно. Была попытка между Венесуэлой и Колумбией спровоцировать войну. Но она не будет иметь никаких серьезных последствий для мира. А если завтра вся Африка вымрет – западный мир этого даже и не заметит. Только повысит зарплаты сотрудникам гуманитарных учреждений. Вон в Руанде было убито более миллиона человек. На третий день события Руанды исчезли с первых полос. Перешли в петит на пятых полосах в западных газетах. Это для них не люди, поймите. Это для них источник заботы, гуманитарной помощи. Они точно даже не знают разницы между африканцами и животными. Я удивлялся: даже в истеблишменте, вроде бы респектабельной среде, допускаются шутки, которые мое ухо интернационалиста воспринимает как расистские. А они шутят: обезьяна и в этом духе…
Где будет война? Конечно, в Евразии. Не сомневайтесь ни одной секунды. Именно Евразия является тем центром мира, где отозвался даже военный конфликт между Россией и Грузией, в котором участвовало не более 30 тысяч военнослужащих, несколько десятков танков. А представим себе, что в Средней Азии, избавь Господь, начинается военная конфронтация, что в Пакистане начинается военный конфликт, еще более серьезный - помимо того страшного, жуткого конфликта, который развязали оккупационные колониалистские войска США с их отвратительными союзниками, которые сейчас заливают кровью Афганистан. Под предлогом якобы борьбы с терроризмом, а на самом деле – окончательного уничтожения свободолюбивого афганского народа.
Что будет? Да просто рухнет все. Что рухнет? Рухнут их обязательства. Они просто их обнулят. Скажут: ну, это все дестабилизировано. Как можно отдавать долги странам, в которых нестабильные режимы? Допустим, будут завтра в Казахстане устраивать демократическую революцию тюльпанов, не дай Бог. Стабильность Казахстана – это залог капитализации Казахстана и его выхода из кризиса. Что нужно сделать, чтобы Казахстану не платить по долгам за нефть и газ, которые Казахстан может спросить? Нужно, чтобы нефть и газ Казахстана стали стоить гроши и за гроши достались западным корпорациям. Устройте в Казахстане «оранжевую» революцию – демократическое массовое движение, демократизацию по европейскому, западному образцу. Это приведет к дестабилизации Казахстана неизбежно. И это приведет к тому, что Казахстан станет стоить гроши, и никто ему платить ничего не будет. Таким образом, Запад преодолеет кризис путем развязывания конфликтов и обнуления своих долговых обязательств.
Г.Д.: Хотел бы к этому добавить, что это, таким образом, аннулирует тезис о том, что Россия является шестым держателем обязательств Америки, и это является якобы каким-то гарантом.
М.Ш.: Ну, не аннулирует, а корректирует.
Г.Д.: Корректирует в том смысле, что, поскольку мы понимаем неизбежность дестабилизации и обнуления этих долговых обязательств, тогда уже совершенно неважно, шестым или двадцать шестым держателем обязательств является государство.
М.Ш.: Проблема российских элит в том, что они свято верят, что их вслед за Англией пригласят на борт того корабля – «Куин Мэри», который будет плавать по этому бушующему морю, и внутри которого будут балы и танцы. А не понимают, что пригласят на борт корабля, но это будет «Титаник».
А. О.: У меня вопрос, Максим, к Вам. А вы не считаете, что Россия тоже вносит свой вклад в дестабилизацию ситуации, в частности, в Казахстане, когда развивает скинхедов и проч.? Скажем, программа «Чистый понедельник» с Сергеем Минаевым – это некорректно, конечно, говорить о своем коллеге, но, мне кажется, эта программа прямо направлена на разжигание этих страстей.
Г.Д.: Мы же только что уже говорили об этом.
А.О.: Но ваше отношение – Россия свой вклад вносит в дестабилизацию или не вносит?
М.Ш.: Это не Россия, это часть российского истеблишмента. У нас достаточно жесткая внутренняя конфронтация. я, в конце концов, тоже являюсь частью какого-то российского уровня. Я член Общественной палаты и ведущий Первого канала. Гейдар Джахидович тоже является частью ведущего политического слоя. Он находится в жесткой оппозиции по отношению к этой линии, как и я. У нас не такой однородный слой. И внутри российского политического класса, пользуясь выражением Виталия Третьякова и названием его любопытного, очень даже неплохого журнала, могу сказать - существует очень жесткий раскол. На национально-ориентированную элиту, я сейчас не вдаюсь в более точные определения - национальную, тех, кто связывает свое будущее с развитием страны, народа, и космополитически ориентированную элиту, которой тоже немало. Между нами – очень жесткий конфликт. Мы не здороваемся, когда оказываемся в одних аудиториях. Мне не о чем говорить с тем же Радзиховским и жать ему руку, если он так выразился на «Эхе Москвы», где я тоже выступаю периодически, об операции Израиля в Газе, это то же самое…  «Надо же» - говорит он -  «периодически обрезать волосы и ногти, когда они отрастают». Вот и здесь, говорит, палестинцев много развелось, надо войти и подстричь ногти и волосы. Мне с нацистами рядом делать нечего, поэтому никакого общего базиса у меня с ними нет. И гражданский конфликт неизбежен по мере развития в публичном пространстве подобных позиций. Я только приветствую это. Я считаю, что все и всяческие маски должны быть сорваны. Цена - это будущее наших стран, наших народов и вообще будущее человечества.
(из зала) - Максим Шевченко, вам вопрос по поводу Палестины. Вы, я так понял, раньше там бывали часто, знаете ситуацию на местах. Мне непонятно, Западный берег Иордана и Сектор газа не имеют сообщения. Как вообще «квартет» пытается создать там Палестинское государство? Как оно может быть создано?
М.Ш.: Никакого Палестинского государства по идее западных колонизаторов не будет. Будет палестинское государство со столицей в Иерусалиме после победы палестинского народа над фашистской оккупацией, которая происходит на Святой земле. А евреи, те, кто избавится от своих нацистских взглядов на палестинцев как на животных, полуживотных, людей второго плана – я слышал такие заявления от представителей израильского истеблишмента - те евреи, которые это не будут исповедовать, естественно, там останутся жить. В едином государстве, в котором будут жить мусульмане, христиане, иудеи, друзы, если угодно. Коренные жители этой земли, которые относятся к ней, не как к части Запада. Ведь как большинство израильтян, приехавших туда непонятно почему, из разных стран мира, относятся к этой земле? Они считают, что приехали на варварскую территорию, где живут какие-то индейцы, которых надо согнать и там построить настоящее цивилизованное, человеческое государство с «макдональдсами», банками, с трансвеститами, гуляющими по Тель-Авиву, в общем, с центром Амстердама, только там, на Ближнем Востоке, на его древней территории.
Но Ближний Восток (все мои симпатии к индейцам) - это не территории, населенные дикарями, это территории, откуда идет свет цивилизации, свет религии, свет священных книг по всему миру. Поэтому для меня конфликт на Ближнем Востоке – это не конфликт между арабами и евреями. Это конфликт между либеральным, материалистическим, бездуховным Западом, форпостом которого является Израиль, фиктивное государство, созданное на американские военные кредиты, и – древней цивилизацией, традицией и подлинной религией, которую являет собой цивилизация исламо-христиано-иудейская Ближнего Востока. Парадигма конфликта между израильтянами и палестинцами заключена была еще в конфликте между крестоносцами и Салах-ад-Дином. У Салах-ад-Дина было два ближайших советника. Один был православный из Иерусалима, другой был иудей из Иерусалима. Вот этот союз традиционных, при всей нелюбви некоторых мусульман к слову «традиционный», религий Востока в их конфликте с сатанинским, бездуховным Западом – и есть главная составляющая палестинского вопроса. Никакие территории Западный берег и Газа не могут считаться настоящими территориями…
Г.Д.: Вопрос-то был, возможно ли создание такого государства?
М.Ш.: Они не могут ничего планировать, потому что палестинец не то, что не может проехать из Хеврона в Газу… Я знал такие случаи. Я был в Газе, когда человек не мог проехать 5 километров на похороны матери, потому что на его пути стоял израильский блокпост. Мать его умерла в селе, которое было за блокпостом, и палестинец не мог проехать, чтобы похоронить свою мать пять километров – не пропускали. И поэтому – какое государство? Только политическое поражение сионистско-фашистского, нацистского государства Израиль может привести к миру и восстановлению всех человеческих прав на этой земле.
С. Малеев: - Я хотел спросить. Эти конфликтные настроения, которые сейчас имеются в России по отношению к Западу, по отношению к Америке, вам кажется, это продуктивный путь, или нужно все-таки садиться и договариваться? Крайний конфликт, полное невосприятие Америки, сионистских движений - это продуктивная, по-вашему, позиция?
Г.Д.: На самом деле, этот конфликт в значительной степени, если вы имеете в виду со стороны истеблишмента, - имитация.
- Нет, вообще, по-моему, надо договариваться.
Г.Д.: Договариваться не с кем… Потому что Запад не договаривается. Вы что, не читали учебник истории? Индейцы пытались договориться. Продали Манхеттен за пригоршню бус – что с ними стало?
- Нет, если мы будем апеллировать к истории, я думаю, что у казахов по отношению к России тоже могут быть претензии.
- (из зала) Слушай, ты задал вопрос, дай ответить!!!
М.Ш.: Вот этот вопрос можно вам задать? Хорошо, казахи договорились с Российской империей. Российская империя для вас была Западом. Вам нравится договоренность казахов с Российской империей? Сколько погибло казахов за это время?
- Да…
М.Ш.: Поэтому – о чем с Западом вообще можно договариваться?
Н.Е.: Я хочу поблагодарить организацию «Iзгi Амал», которая организовала приезд наших гостей.
 
Подготовила Майгуль КОНДЫКАЗАКОВА

 

Комментарии

Айт парк жжот не подеццки!!!!
В КАЗАХСТАНЕ ПРЕСЕЧЕНА ПОПЫТКА АНТИКОНСТИТУЦИОННОГО ПЕРЕВОРОТА *** В США изначально доминировала свободолюбивая прохристианская идеология, которая с самого начала старалась поощрять свободу совести и свободу вероисповедания – что впоследствии весьма благоприятным образом вылилось в рождение и в развитие всем известных северо-американских демократических свобод, посредством которых американское общество за весьма короткое время достигло впечатляющих успехов в своем правовом и в своем политико-экономическом развитии. *** Вот именно по этой причине никакие усилия в сегодняшнем казахстанском обществе в сфере политики и в сфере экономики никогда не дадут положительного и ощутимого эффекта, пока в обществе не будут предприняты воистину добродетельные и воистину прогрессивные преобразования в главной сфере общества – в идеологической сфере казахстанского государства. *** Вот и в этом вышеуказанном событии совершенно ясно видно, что многочисленные авторы и соавторы этого заведомо деструктивного законопроекта своими антиконституционными действиями намеревались самым прямым образом извратить и изменить в гораздо худшую сторону сегодняшнюю идеологию молодого казахстанского государства – которая итак всё еще находиться в зачаточном и неразвитом состоянии, и которая сегодня в какой-то мере стимулируется, принятой недавно, казахстанской программой «Путь в Европу».
Еримбетову нада было сказать6 спасибо товарисч Мусин, который Арслан Еспуллачи!!!