«Народный коммунист» Дмитрий Легкий: «Нужно бороться не против Назарбаева, а за!»

 Вокруг набравшего заметную популярность интеллектуально-дискуссионного клубу «Айт PARK» с недавних пор стало создаваться мнение как об элитарном клубе, в том смысле, что там в качестве спикера там практически не бывают люди из провинции.  Тем не менее, встреча с костанайским историком состоялась, и цикл «АйтPARKа» «Гости из провинции» таким образом, был запущен.

 
Нурлан Еримбетов, модератор клуба: Здравствуйте, уважаемые друзья. Спасибо, что вы пришли на очередное заседание нашего клуба. У нас сегодня – гость из Костаная, человек, который долгое время работает в высшей школе, профессор Дмитрий Легкий. Почему именно он? Есть такая передача «Наша Раша», знаете, да? Я раньше ее смотрел, и мне запомнился герой, который разговаривал с телевизором. Я, когда жил в провинции, в Кызылорде, сам был такой же герой. Сижу, читаю газеты или смотрю телевизор и говорю: «Ну, козел, ну, ты же не знаешь жизни!» А там выступает какой-нибудь министр или политолог. «Да что ты знаешь, в своей Алма-Ате торчишь…» - я постоянно разговаривал сам с собой. И мне всегда казалось странным: почему провинции не слышно? Почему наша реальность не становится, скажем, реальностью для всей страны? Почему наше видение никогда не находит отражения в прессе? По телевидению, допустим, все время говорят одни и те же.
И памятуя о том, что нашими гостями всегда были люди, которых вся страна знает, иногда мы знаем даже, что они скажут здесь, хотелось бы, чтобы стало хорошей традицией присутствие в нашем клубе людей из провинции. Как говорится, елдiн атынан келген адамдар. Если наши точки зрения совпадут – очень хорошо, если не совпадают, значит, мы для себя делаем некое открытие.
Почему Костанай? Помните, у нас однажды был из Шымкента Омирзак Мельдеханов? Тогда это стало каким-то откровением для нас. И когда я определял для себя в последние три месяца, кто же и из каких регионов будет интересен – я отслеживал прессу, звонил своим друзьям, и оказалось, что Костанай – единственный город и единственная область, где я никогда не был. То есть я чаще бываю, может быть, в других областях, других странах. Но Костанай для меня - абсолютно неизведанная страна.
Дмитрий Легкий: Я привез набор открыток «Костанай», я вам подарю.
Н.Е.: Вы лучше меня пригласите в Костанай. У меня этих открыток…
Д.Л.: Начнем с малого.
Н.Е.: Большое спасибо, и мы начнем наш разговор. Дмитрий занимается историей, и во многом (я смотрел его публикации) он - человек, который изучал историю Российской империи, Казахстана. У меня первый вопрос чисто любопытствующий. Правда, что мать великого русского адвоката Федора Плевако – костанайская казашка? Или вы подыгрываете нам, нашему самолюбию?
Д.Л.: - Это не просто правда, я думаю, что все здесь присутствующие об этом знают. И долгое время, начиная с конца XIX века, в различных российских энциклопедиях этот факт отмечался. Я напомню – здесь книга Жириновского продается – когда у него спросили про национальность, он ответил: у меня мама русская, а папа – юрист. Так получалось и у Плевако. У него папа был юрист в ночной таможне Троицкой. Я все-таки выяснил подробности его биографии, и я доказывал в своих статьях, что его мать – казашка. В частности, кому интересно, в журнале «Саясат» в 2006 году была опубликована моя статья «Тайна рождения адвоката Федора Плевако». А в интернете гуляет еще одна статья, посвященная этой же теме из нашей газеты. Так вот, не буду говорить об отце, а мать, действительно, была не просто чистокровная казашка, она была, более того, ақ сүйек. Она из Карабалыка, а Карабалык – это наш город Костанай, наша область, и журналисты нашей газеты поехали в Бөрілі, специально там беседовали с аксакалами, засняли этот аул № 7. И практически уже доказан исторический факт, что его мать чистокровная казашка. Есть личные воспоминания матери Плевако о трагедии, случившейся с ее семьей. И пусть эти воспоминания субъективны, но она лично ими поделилась и сказала, что когда на их аул напали, ее родителей убили, татары троицкие ее приютили и дали ей имя Екатерина. Потом она освоила русский язык. Позже Плевако увидел эту молодую дивчину – как говорится, любовь зла, сердцу не прикажешь. Они оформили отношения гражданским браком.
И факт остается фактом: чистокровная казашка, ақ сүйек, родом из Костаная - мать самого выдающегося русского адвоката, который, оказывается, наполовину украинец, наполовину казах.
Н.Е. (Айгуль Омаровой): Айгуль, она не аргынка.
 - Она из рода кипчак, но не просто кипчак, ақ сүйек. Она поделилась воспоминаниями, что юрта ее отца вся была украшена ружьями с драгоценными камнями. А вы сами прекрасно понимаете, не каждый джигит, не каждый кочевник может себе позволить иметь в юрте не просто ружье, а коллекционное оружие, украшенное драгоценными камнями. То есть это была очень богатая семья. И я еще хотел сказать: я ни одного архивного материала не поднимал. Вначале эту тему поднял мой научный руководитель Троицкий Николай Алексеевич, автор монографии «Адвокатура в России», затем Смолярчук – автор книг о Федоре Плевако – в Челябинске издал книгу. Есть такая книга «Федор Плевако. Избранные труды и речи». И там во введении черным по белому приводятся воспоминания матери Плевако – казашки нашей. И она там описывает, как трагедия произошла, как выглядела юрта и проч. Ну, может быть, это гипотеза, что ақ сүйек, но то, что из рода кипчак, я вам гарантирую.
(из зала)- Она была крещена, чтобы выйти замуж?..
- Да.
Талгат Исмагамбетов: - Ну, тогда она не казашка, по законам того времени.
- Я вам сразу говорю, она приняла крещение в 18 лет, чтобы выйти замуж.
­- Тем более, значит, она уже не казашка!!!
- А как вы относитесь к тому, что Плеве, чтобы получить наследство, принял протестантство? Чтобы получить пост министра, становились православными. Кто они?
- Они русские, по законам того времени.
- Уже русские? Бронштейн тоже русский? Ну, тогда и Свердлов, и Каменев, и Зиновьев?
- Про них не знаю, но Бронштейн открестился от иудаизма. Каменев, по-моему, нет.
- Я знаю. Все они маргиналы – и Каменев, и Зиновьев…
- Одно дело откреститься, другое дело остаться, не открестившись.
Н.Е.: Подождите, сейчас и Плеве у нас пойдет. Вы что?
- Ну, Плеве – это прибалт православный.
Н.Е.: У меня такой вопрос, Дмитрий. Сегодня в центральной прессе очень много говорится о кризисе и т.д. Банальный вопрос: в регионах ощущается этот кризис? Он есть, или там все так же по-прежнему? Как вы его ощущаете, как ощущают его ваши друзья, коллеги?
- Ощущаю. Утром просыпаюсь, смотрю в окно. Здание – почти достроили. Осталось пол-этажа и крыша. И полгода уже людей нет, все исчезли. До этого достроили до второго этажа, сломали, засыпали песочком, опять обнаружили фундамент, опять возвели пять с половиной этажей, пол-этажа осталось – не достраивают.
(из зала) - А настроение?
- Настроение… Знаете, когда у тебя с одной стороны окна выходят на помойку, а с другой – на недостроенное 5-этажное здание, грустно становится, думаешь, что кризис. Только непонятно, где. Или в головах у людей, или действительно у тех больших политиков или хозяйственников, которые не могут пол-этажа достроить. Поэтому кризис, конечно, есть. Среди знакомых, друзей, у меня есть родственники и на Украине, и в России.
Н.Е.: А, насколько вы чувствуете, протестные настроения – нарастают ли они? Или же пока все нормально?
- Таких открытых протестных настроений, чтобы, как в 1917 году, выйти на улицы и требовать: грабь награбленное и т.д., конечно, нет. Потому что, по крайней мере, не знаю, как в других областях, у нас аким и администрация, в целом, пытаются переломить ситуацию. Я вот работаю в Костанайском Госуниверситете, здесь принимаются меры, чтобы облегчить положение студентов. И вообще власти все делают, для того чтобы стабилизировать ситуацию. Поэтому открытых протестных настроений нет.
Н.Е.: А почему наши казахстанские историки стесняются, я бы так сказал, описывать историю ХХ века? У нас был один политик, который сказал, что история Казахстана начинается с 1991 года, когда президентом стал Нурсултан Назарбаев. Поэтому мы сегодня отходим от этой темы? То есть пишут сегодня историю XVI-XIX веков. Но вот этот отрезок времени советского Казахстана – сегодня почему-то замалчивается. Есть такая проблема – замалчивания?
- Да не только замалчивания. Если бы замалчивание, это было бы полбеды, а идет, я вам прямо скажу, искажение. Искажение начинается с учебников, даже с учебников мною уважаемых авторов. Я пример, если хотите, приведу. Есть такие вводные лекции – по всеобщей истории государства и права РК – там блестящие, очень хорошие очерки истории Казахстана. Помните, голубенькая такая книжечка? Но я смотрю периодизацию. ХХ век, о котором вы говорите, там, естественно, проходит как период тоталитаризма. Все знают, что Гитлер – это тоталитаризм, советский период – тоталитаризм. Но тоталитаризм по нашей периодизации когда начинается и заканчивается? С 1917 года, последняя глава – суверенный Казахстан, и заканчивается 1993 годом.
Я говорю: что же получается, тоталитаризм был вплоть до Конституции 1993 года? Мне отвечают: нет, там Конституция 1995 года. Ну, хорошо, получается, вплоть до Конституции 1995 года был тоталитарный период для истории Казахстана. Я потом сам пытался беседовать с автором учебника, завкафедрой, Ауганом. Я у него спрашиваю: как такое допустили? Он говорит: Максимович, ну, просто там маленькая глава была, Казахстан до 1991-го года, не знали, куда приткнуть. И воткнули куда? В тоталитарный период!
Я не буду напоминать, кто был тогда президентом. Бывший первый секретарь и т.д.
Автор меня спрашивает: «А как бы ты сделал?» Я говорю: «Очень просто. Заключение – и вместо заключения суверенный Казахстан».
Вышло второе издание в прошлом году – если не верите, посмотрите. Как был тоталитаризм до 1995 года, так и остался. Это я с конца начал. А если начать с самого начала, то я 5 декабря выступал на международной конференции, посвященной Алаш-Орде. На 90-летие Алаш-Орды к нам приехала профессура из Евразийского национального университета им. Л. Н. Гумилева. Выступили хорошо: полчаса один, 45 минут другой, без сурдоперевода, без всяких резюме. Народ сидит, не врубается. Я вышел и говорю: «Можно попробую перевести?»
И начал: «В данном случае 90 лет правительству Алаш-Орда. Я преклоняюсь перед этими выдающимися деятелями». Но речь я закончил так: есть такое понятие «тоталитаризм», «геноцид», но то, что это было, еще надо доказать. Хотя эти понятия употребляются в учебниках не только Кузембай-улы, но и других. А в последнем учебнике Абеля, сына Кузембай-улы, «История государства и права РК» нет ни слова про тоталитаризм, нет слова «геноцид», нет даже командно-административной системы. Я говорю: «Почему так? Ты же уходишь от веяний времени». А он мне: «Это еще надо доказать, и вообще это политологические термины».
Он назвал советский период так: эволюция казахской советской государственности. Почему? Алаш – это автономия, потом была Кокандская автономия, Туркестанская Автономная Советская Социалистическая республика, потом Казахская ССР – это я иллюстрирую эволюцию казахской советской государственности. Как бы мы ни хотели забыть это, откреститься от этого – в любой библиотеке есть об этом книги. И добросовестные авторы, например, Абель Еркин Аманжолович (сын за отца не отвечает по сталинскому принципу) прекрасный учебник в этом плане написал. Поэтому учебники по истории ХХ века будут еще переписываться. Вы сами знаете, в чем сложность профессии историка: переписывают историю. В 1991 году как начали переписывать, до сих пор не могут остановиться.
Н.Е.: Хорошо, у меня вопрос такой. Сейчас не страна, но отдельные ученые организации готовятся к 55-летию освоения целины. Как вы оцениваете целину в становлении казахской государственности?
- Знаете, раньше (да и сейчас тоже) было модно, прежде чем высказать свое мнение, начать с того, что говорит генеральный секретарь или сейчас – что там бастык скажет. Помните, 50 лет освоения целины? Во всех учебниках – мои родственники сдавали тесты – был этот вопрос: целина: плюсы и минусы. И знаете, положительное – так, скороговоркой, как бы между прочим, буквально два предложения. А отрицательные стороны освоения целины – одна страница, две страницы – в каждом учебнике. А я тогда был членом жюри, председателем республиканской комиссии по истории Казахстана, по всеобщей истории. И дети – как роботы: «черная дыра», «загнали», «степи уничтожили», «геноцид», «колониальное прошлое». И прямым текстом везде – колония, колония. Я говорю: не понял, какая колония может быть в ХХ веке? Тем более, когда была Казахская Советская Социалистическая республика? Я считаю, это был выдающийся период в истории нашей страны. И пока президент РК Нурсултан Абишевич Назарбаев прямо в лоб не сказал, что целина – это подвиг... Знаете, если бы он эту фразу не бросил в лицо всем противникам, я думаю, продолжалась бы эта вакханалия. После этого выступления, как хотите, понимайте, но к 55-летию вы встречаете такие наезды на целину? Нет.
У нас в Костанае по радио, по телевидению каждую неделю идут воспоминания бывших ветеранов-первоцелинников. Слава богу, у нас живы еще ветераны Великой Отечественной войны, которые могут правду сказать. Ведь попытка была, сначала очернить Сталина, потом хотели войну через целину испоганить, исковеркать советское прошлое. Это я говорю не потому, что я бывший советский комсомольский работник. Я, кстати, этого не скрываю, во всех биографиях пишу.
«Да вы уберите!» – «Нет, я горжусь, что я бывший комсомольский работник». Я в армии отслужил полтора года, точно так же в комсомоле полтора года. Мне говорят: ну это же мало. Но вы знаете, каждый мужчина должен себя проявить во всем: и в армии, и в комсомоле. Тем более, все нынешние руководящие партийные работники, которые на 50-летие получили медали целины – это те, кто вообще никакого отношения к целине не имеет. Поэтому я хочу, я требую, чтобы на 55 лет получили медали такие, например, как моя тетушка, Золотарева Александра Игнатьевна, которая в 1955 году приехала в Костанай в числе первоцелинников. Почему советский период еще называют тоталитарным? А потому что добровольно сюда никто не ехал.
Моя тетушка, как окончила институт, ей дали красный диплом, поздравили, поцеловали, она диплом в сумочку, ей говорят: подожди. Паспорт отобрали, говорят: получишь в городе Костанае. Она спрашивает: а где это? Ее к глобусу подводят, и показывают: вот. А вы знаете, на всех картах город Костанай есть – поразительно, да? Вот, говорят, город Костанай. Она по глобусу проследила, слезами умылась, приехала, три года отработала, вернулась в город Николаев, полгода там пожила. И у нее началась такая ностальгия! Она обратно добровольно приехала – ей тут уже все друзья-казахи начали писать: мол, что ты нас бросила в беде, нет бы работать. Она инженером была – и уже добровольно вернулась. Вот это и называется в добровольно-принудительном порядке. Но это подвиг был.
Н.Е.: Сейчас…
- Нет, все-таки медаль ей дайте, пожалуйста.
Н.Е.: Скажите, а сегодня в Костанае есть национальный вопрос? Есть напряженность в межнациональных отношениях? Между теми, кто приехал не добровольно, может быть, и теми, кто там жил? Есть такая проблема вообще?
- Знаете, чем мне понравился ваш «АйтПАРК»? Я когда первый раз в газете «Централ Азия Монитор» прочитал, понял: это одна из немногих площадок, которая бьет прямо в лоб, и по поводу национального вопроса тоже. Я вам сразу хочу сказать: я детдомовский, учились мы в интернате. Все мои друзья были казахи - 80% моих друзей в детские годы и сейчас. И вы знаете: друзей не меняют. Поэтому одноклассники, однокурсники, мои коллеги - никогда между нами столкновений, не рукопашных, а даже идейных, в мозгах – и быть не может. Мы даже о национальности и не задумывались.
Н.Е.: Это вы. А молодежь, средний возраст в Костанае?
- Средний возраст – молодежь – им бәрі-бір (все равно). Разводят такие вещи, честно говоря, знаете кто? Вот такая же аудитория, какая здесь сидит - интеллигенция. Филологи, историки с кафедры отан тарихы. Люди только одной национальности, как это ни странно, но так и должно быть. Я пришел на другой факультет, на юриспруденцию. Там одна была Кравченко, я – Легкий - пришел, потом появились Белоус, Тарычко, мне сразу говорят: о, неправильная национальная кадровая политика. Меня обвинили в этом. Я говорю: пожалуйста, я хоть сейчас напишу заявление. Они сразу: что вы, что вы? Дали мне сразу и отдельный кабинет, и профессора, и доктора наук – и все. Опять же я говорю: на бытовом уровне я с вами согласен. Это есть. И самое интересное: начинаются межнациональные столкновения не с простых людей, которые в деревне пашут, не знают, как из кризиса выбраться. А это начинается, как ни прискорбно, среди интеллигенции. Вина лежит на интеллигенции: русской, украинской, казахской. Если хотите, на всех казахстанцах. А мы граждане одной страны.
Н.Е.: Скажите, а люди уезжают в Россию? Есть такая тенденция?
- А почему меня лично не спросите: а вы чемодан не собираете?
Н.Е.: Нет, зачем…
- Спросите.
Н.Е.: Я вообще спрашиваю: есть ли такие факты? Дело в том, что это вопросы, которые я задаю не из пустого любопытства. Мне нужно знать. Мне это интересно. Есть люди, которые живут, скажем так, с чемоданами в голове, которые хотели бы уехать? Вы же не просто наблюдатель жизни. Вы профессор, вы вращаетесь в политике, знаете местное общественное мнение. Поэтому я вас спрашиваю: есть такая тенденция к отъезду людей?
- Можно с себя начну? А потом о своих друзьях скажу? Легче всего сказать: ага, сосед намылился, чемоданы приготовил. Я вам честно скажу: когда я защитил диссертацию в январе 1992 года, уже Советского Союза не было. С женой одновременно защищался. У нее тема: «Коммунистический интернационал молодежи». У меня: «Адвокатура в общественной жизни Российской империи» (об адвокатах, которые защищали народников и т.д.). Январь 1992 года – выдают мне диплом доктора, везде герб СССР, а Союза-то уже нет. Мне говорят: «Ты куда едешь? В Костанай. Где это? Там же одна степь, барханы». – «Да, - говорю - басмачей только не хватает». «Ты куда едешь?» «Я еду к себе на родину. Там моя мать-первоцелинница». Так мне уже тогда не поверили. Хотя мне предлагали: Саратов, Самара, Волгоград… В Москве и Питере тоже предлагали. И, честно говоря, если бы мне в Москве, рядом с подъездом, где живет Наиля Бекмаханова, предложили жить, я работал бы сейчас в Академии наук. Меня в Академию наук приглашали.
Можно я скажу пару слов по поводу моих друзей? Наиля Ермахановна Бекмаханова – все ее знают. Она пригласила меня к себе в гости. Ее муж Нарбаев, архитектор Москвы. Сын - доктор исторических наук, пресс-атташе при штаб-квартире НАТО был, потом генеральный консул РФ в Испанском королевстве. Гордиться можно такими людьми? Можно. Но почему эти замечательные, выдающиеся, я считаю, представители казахского рода-племени живут в Москве? Мы же их не обвиняем, что они предатели, что они там живут.
Вы знаете, меня одно время спрашивали: «А вы какой школы исторической придерживаетесь? Российской или казахстанской». Я говорю: «А нет такой исторической школы. Ни украинской, ни белорусской, ни русской, ни узбекской». По национальным квартирам попытались историю растащить – и что получилось? Поэтому когда такие намеки идут по поводу чемоданов и проч., я не просто говорю: каждый человек волен выбирать. Я говорю: действительно, если бы мне все обеспечили в Москве, Питере, я давно бы уже там работал…
Но я вернулся, мне в Костанае дали квартиру, дали зарплату, дали возможности семье и детям – все есть. Но здесь не только меркантильный интерес. У меня отец на Украине до сих пор живет. Брат помощником Кучмы работал – богатый человек. Чего только мне не предлагали – 10-15 тысяч долларов в месяц зарплата. Но я по-украински нэ розумию уже. Поэтому мне на Украине – доктору исторических наук – делать нечего. В Казахстане я могу профессионально заниматься своим делом.
Н.Е.: Название вашей диссертации докторской «Присяжная адвокатура в общественной жизни Российской империи».
- Мои бывшие коллеги, когда они были простыми доцентами, кандидатами исторических наук, многие уехали. Тен – уехал не в Корею, а в Россию. Логвин, Солодкин Янкель Фридманович – тоже уехал, но не в Израиль, он уехал в Россию. Все они стали докторами исторических наук.
Логвин (может, археологи кто слышали) с Сариевой – жена у него казашка – ищут родину ариев. Простой пример – тобольский мыслитель. Родина ариев и тобольского мыслителя – это наша земля. Тобольский мыслитель – наш, костанайский. До сих пор не могут это доказать. Так вот Логвин уехал в Россию по контракту, он теперь доказывает, что родина ариев – это не Малая Турция, не Азия, не Украина, как украинские историки хотят доказать, а это наши евразийские степи, наши – я имею в виду Сарыгай, Троицк, Алтай – вот где, оказывается, родина ариев. Поэтому осуждать ученых за то, что они поехали в Израиль или Америку лекции читать… Меня, например, тоже в Шотландию приглашали, в Японию на 9 месяцев (лекции читать на русском языке), только жену и детей с собой брать нельзя. Все 9 месяцев из тебя там выкачивают мозги – я так это называю. А зарплата 4 тысячи долларов.
Н.Е.: Я вам сразу сказал, что я Костанай не знаю. Я могу отвечать за юг Казахстана.
- Хорошо, я вас приглашаю.
Н.Е.: Спасибо. Я хочу сказать вот о чем. Все-таки вы не ответили на вопрос. Я спрашивал не о ваших коллегах. А в принципе: есть ли проблема оттока людей? Потому что есть информация, которую тиражируют политики. Они говорят, что сегодня очень многие на севере нашей страны, в частности, в Костанайской области живут с двумя паспортами: в левом кармане российский, в правом – казахстанский. Вы скажите, что этого нет, и все – мы этот вопрос закроем.
- Есть! Обнаружили: один аким, другой – олигарх. Но у простых людей нет трех тысяч долларов, чтобы заплатить за второй паспорт. Лучше на эти деньги он еще корову купит, даже не одну. Поэтому я признаю, такие случаи есть.
Не буду говорить о бывшем акиме Алматы, вы знаете, где он сейчас. Может быть, у него три паспорта? А у простого народа таких настроений нет. Кто хотел выехать, они уже уехали. Сейчас Россия ведет переселенческую политику. Путин приглашает соотечественников, по последней переписи называет цифры: 50-100 семейств подали документы. Все это публично, никто не скрывает – ради бога.
Айгуль Омарова: Они отказываются уже от этого.
Н.Е.: Вы являетесь активистом КНПК…
- Это громко будет сказано: активистом.
Н.Е.: Ну, скажем, вы член региональной организации КНПК.
- Да.
Н.Е.: Недавно в одном из своих интервью вы с плохо скрываемой радостью процитировали российских политологов, которые говорили о том, что осенью в Кремле будут сидеть «левые»… А там мнений очень много разных. Вы сказали: вот, наступает время их мнению, и как бы вы это поддерживаете. Мол, произойдет переворот, народ выйдет на улицы. А «левые» в Казахстане не пойдут в Ак Орду?
 - Так. Мне интересен ваш источник. Я так прямо не заявлял. Я везде ссылаюсь на российских и казахстанских политологов, но варьировать и кресла менять в Москве, вы знаете, я бы не стал.
Н.Е.: Просто эта идея вам, мне кажется, очень понравилась, что «левые» будут сидеть в Кремле. Я не зря подчеркнул, что вы член КНПК. Это одна из многих идей. Кто-то написал, что будут фашисты в Кремле, кто-то написал, что будет Обама в Кремле. Вам понравилась идея, что «левые» будут в Кремле. Наши «левые» – это КНПК. Я вам задаю вопрос: Вы будете в Ак Орде?
 - Не берусь судить о Москве, но, если вы обратили внимание, в РФ недавно принят Закон о равном доступе всех политических партий к СМИ. И последнее время я поразился. То, что Жириновский мелькает, где надо и не надо – это понятно. А тут, получается, Зюганов встречается с Путиным, Медведевым, и это заслуга, как вы понимаете, даже не Путина, а Медведева. Заслуга его либерального направления, его советников в Белом Доме.
А я попытался нашим – Ак Орде – свой вердикт вынести. Я когда прочитал послание Президента, я написал статью – кому интересно, можете в Интернете прочитать. Называется «Базы НАТО в Казахстане». И последняя моя публикация в блоге народных коммунистов называется так: «Послание к народу, или обращение ко всем здоровым политическим силам». Я выдернул из Послания Президента это выражение, хотя политический блок везде убрали. Но я прямо написал: я принадлежу к той части населения, если хотите, политологов, экспертов, которые ждали продолжения политических демократических реформ. Я написал, что лично ждал объявления внеочередных выборов. Не ради ОБСЕ, не ради того, чтобы вторую партейку протащить в Мажилис. Я вообще сторонником являюсь многопартийной системы, но пусть будет преобладающей одна политическая партия. Вы знаете, есть не только однопартийная, двухпартийная системы, а есть еще многопартийная система с превалированием одной политической силы. Ради бога, пусть будет. Поэтому я откликнулся и, когда в редакцию принес эту статью, вы знаете, я поразился: опубликовали. «Костанайские новости» - вы можете посмотреть. Скоро в Интернете выйдет, сейчас восстанавливают блог.
Н.Е.: Вот Медведев встречался с Зюгановым, почему Назарбаев не встречается с Косаревым?
 - В свое время, когда президент встречался с Булатом Абиловым, Туякбаем, сразу какие пошли разговоры! Косточки промыли и тому, и другому, и третьему. Так что, знаете, встречаться с президентом я, например, не спешу. Потом вы мне все косточки промоете. Мол, вот тебе и народный коммунист. Но в конечном итоге получается что? Если, конечно, президент сочтет возможным, я считаю, что можно провести такой круглый стол, как сейчас. Честно говоря, я думал, что будет как-то масштабнее, в актовом зале на сто человек. Это все профессорские замашки – есть такой грех. А тут, на круглом, пусть даже полукруглом… Начнем не с круглого, а с полукруглого, главное, чтобы острых углов не было, да? Эти острые углы можно сейчас сгладить, да? Я, честно говоря, ни в одной статье плохого слова в адрес президента не сказал и не скажу. Не дождетесь. Почему? Возьмите внешнеполитический блок – базы НАТО в Казахстане. Когда меня спрашивают: вы какую историческую школу поддерживаете? Я говорю: исторической школы нет, а если говорить о политике государства, я открыто заявляю: «Я сторонник евразийского союза, союза с Россией, славяно-тюркского союза». Славяно-тюркский союз – эта идея прозвучала, как вы знаете, в статье нашего президента в газете «Известия».
У нас говорят: зажимают свободу и т.д. А я приезжаю в аэропорт Астаны – лежат «Взгляд», «Тасжарган», «Свобода слова». Больше оппозиционных газет, чем нормальных. Хотя «Правду Казахстана» я не заметил в киосках.
- А оппозиционные газеты – ненормальные? (смех в зале).
Н.Е.: Просто в аэропорту летают «ненормальные» люди.
 - Там Путин, Зюганов, Соловьев Владимир, - заполонено. Но факт остается фактом: подводим итог. Получается что? В любой стране на пространстве СНГ: и в России, и в Казахстане, не говоря уже о наших соседях, все прекрасно понимают, что в условиях кризиса нужно объединяться. Ну, ладно, туркменбаши всю жизнь пытался в одиночку выжить. Кризис нынешний, думаю, меньше всего затронет Туркмению, вы знаете, тому есть причины. Нельзя отгораживаться друг от друга, так же? Я сторонник интеграции. Но интеграция интеграции рознь. Одна интеграция по грузинскому варианту: с НАТО сдаешь Европу. Когда я с главным редактором нашей газеты «Азат» Миролюбовым полемизирую по этому поводу, он говорит: мы хотим, как в Швеции. Я говорю: да нам до Швеции еще пахать и пахать. У Туякбая на конференции я недавно был в Алматы. Тоже: ах, шведская модель социализма, ах, исток демократии, марксистская парадигма. Я говорю: а что вы стесняетесь сказать: Карл Маркс, Фридрих Энгельс, Клара Цеткин, Роза Люксембург?
Н.Е.: Нет, шведскую модель я воспринимаю как шведскую семью, поэтому… У меня такой вопрос: скажите, это опечатка? Одна из ваших статей называется «Национально-освободительное движение в Казахстане и Великая российская революция».
- Подписываюсь.
- А что за революция – Великая Российская?
- Так, сейчас я задам вопрос. Мы с вами защищали какую революцию? Которая произошла 25 октября в одну ночь, да произошла непонятно, то ли смена караула, то ли стреляли, убивали. Потом выяснилось, что…
- Это для меня непонятно, но вы историк. Вы не можете так говорить.
- Хорошо, популярно объясняю. Штурм Зимнего Дворца – Великая Октябрьская Социалистическая революция. Сколько погибло? Даю варианты ответов. Ни одного человека, две с половиной тысячи, двадцать пять тысяч человек? Выбирайте!
- Ни одного.
- Все знают. Ни одного человека. Что в фильмах показывали – пулеметы и проч. – это ерунда. Был бескровный, но был именно Октябрьский переворот. Некоторые говорили: вы почему такой термин употребляете, это же антисоветчина! Я отвечал: нормально, Ленин употребляет это выражение, не говоря о Троцком. Но революция была не в одну ночь, нельзя революцию сотворить за одну ночь. Поэтому Великая Октябрьская революция не могла за одну ночь сотвориться. Возьмите Великую Французскую революцию. Даты помните? 1789 – 1794 годы. Сейчас до 1799 года продлили. А если взять Великую Английскую революцию – 1640 год – она на десятилетия растягивается. Поэтому современные историки выдвинули такую теорию, это не я, не подумайте.
Н.Е.: Хорошо, сегодня этот термин Великая Российская революция – он принят, да?
 - Возьмите журнал «Отечественная история», «Новая и новейшая история» - открытым текстом пишут. Хотите, я вам отвечу коротко? Даты теперь: 1917-1920 годы. А еще пишут 1922 годом. Вспомните: гражданскую войну мы же раньше не заканчивали 1918 годом? В Казахстане, Средней Азии и на Тихом Океане «красные» свой закончили поход когда? В 1922 году. Поэтому когда я был на конференции в Москве, все говорят: революция в 1917 году началась, в 1922 году закончилась. И утверждают сейчас серьезные ученые, что это был кризис системы. Обратите внимание, когда свергали царя-батюшку, императора Великой Российской империи, большевики к этому никакого отношения не имели. Ленин был в Европе, Троцкий в Америке, Сталин и Свердлов в Сибири делились, кому помойное ведро, извиняюсь, вынести. (Я в свое время мемуары жены Свердлова читал). Так что большевики к Февральской революции никакого отношения не имеют.
И еще раз повторю: Революция происходила в 1917-1922 годы. Я на конференции в Москве выступал. Передо мной украинский мой коллега говорит: «Революция началась не 25 октября, и даже не 27 февраля. Украинская Центральная Рада еще в январе 1917 года первая начала революцию». Я прошу слова и говорю: «Так, хорошо. А вы знаете, что в январе 1917 года уже завершилась Великая национальная революция под руководством Амангельды Иманова?». Спрашиваю: все знаете? А там кто не знает? В советское время любой историк знал это. Когда началось восстание? Весь зал этому украинскому историку: в 1916 году. И я им выдал на-гора: давайте говорю периодизацию Великой Российской революции с 1916 года начнем. Они: ой, нет, давайте лучше оставим 1917-1922. Оставили так. Я продолжаю дальше: а вы знаете, говорю, что перед этой Великой Революцией за казахов вступился Керенский? Опять же, я, когда спорю с Кузембаевым и другими, спрашиваю: почему вы не включаете в учебники такой факт, что в защиту казахов выступали не одни только большевики? Я как член КНПК, конечно, горжусь тем, что коммунисты, большевики защищали восставших казахов, но первым выступил на защиту восставших казахов не большевик Алиби Джангильдин, а социалист-революционер Александр Федорович Керенский. Его отец был ваш земляк.
Кто мне скажет, Федор Керенский чем занимался до революции под Ташкентом, до Алма-Аты? Напомните мне? Ага, один-ноль. Читайте журнал «Мысль», моя статья в 5-м номере… Нет, он не священник.
- Просвещением.
- Один-один. Молодец. Вы спасли честь и достоинство всей компании. Обратите внимание: отца Ленина-Ульянова – все знают. Возглавлял народное просвещение России и проч. Так вот, отец Керенского ни в чем ему не уступал, более того, он превосходил своими стараниями – он возглавлял народное образование Туркестана. И его сын учился вместе с Мустафой Чокаевым. Завершаю мысль. Одним словом, Керенский защитил не просто своего однокашника Мустафу Чокаева, который к восстанию никакого отношения не имел. Вы знаете, что «Алаш», Чокаев и прочие были против восстания. Он защитил честь и достоинство восставших казахов, он добился их реабилитации, он добился того, что вся российская Государственная дума его поддержала. Если бы взошел на сцену Чокаев, если бы он сказал: давайте реабилитируем, кроме большевиков, его никто бы не поддержал. А вышел Керенский – он тогда не был еще премьер-министром, и даже министром не был, он был простой адвокат. Я почему занимаюсь специально адвокатурой? Они защищали честь и достоинство не только буржуев. Например, Керенский защитил восставших казахов, как адвокат, как честный русский публицист. Он, я себя процитирую, «спас честь и достоинство русской прогрессивной интеллигенции». Вышел на трибуну и сказал: кто не против прогнившего русского режима, а кто в защиту восставших казахов? Голосуйте. Люди открыто голосовали – кадеты, большевики, анархисты, демократы, национал-патриоты Прибалтики, Украины. «Черносотенцев здесь нет, они там, за бортом остались», - так и сказал. Государственная дума единогласно проголосовала за реабилитацию восставших казахов. Кто в каком учебнике это учил в свое время в истории? Не было этого. В советский период не было. А сейчас вошло в учебники.
Н.Е.: У меня такой вопрос: сегодня в провинции, в Костанайской области слышны голоса нашей оппозиции? Вообще у них там есть некая социальная поддержка? Вот вы удивились, в аэропорту увидев оппозиционные газеты, значит, их нет у вас, да?
- Я не сказал, что у нас нет. Я свой рабочий день, особенно к концу недели, начинаю с того, что иду в киоск. Меня уже знают: профессору нужен набор газет. «Республика», «Свобода слова», «Взгляд», в принципе, я могу это в Интернете все взять, кроме, может быть, «Свободы слова». Но я покупаю, чтобы пощупать, еще раз убедиться и всем сказать, что свободу никто не зажимает.
В чем трагедия нашей оппозиции? В том, что они слишком много о себе думают и завышают свою самооценку. Почему? Они думают: народ бежит с утра покупать газеты. Да нет, конечно. Им не до этого, не до этих газет.
Простой пример приведу – «Азат». У нас Аркадий Денисов, председатель русской общины, и главный редактор нашей газеты Миролюбов – собирают конференцию, называется «Многопартийность в Казахстане». Приглашают на эту конференцию профессора Костанайского пединститута, еще одного, а меня просто в качестве гостя. Я прихожу, а мне говорят: «Дмитрий Максимович, выручай». «Что такое?» «Главный докладчик заболел, содокладчик срочно уехал в командировку». Я потом узнал: никакой командировки не было. А тот, который заболел, жив - здоров был, как боров. Почему они так поступили? Просто остерегаются, боятся чего-то. Подхожу к Кузьмичу, своему бывшему учителю по истории СССР в период капитализма. И я сделал доклад, он сделал содоклад, и ко мне потом подошли и «азатовцы», и «акжоловцы», и коммунисты – мне все пожали руку, поблагодарили за участие.
Но когда я потом пришел в Компартию, на конференцию, посвященную 90-летию Великой Октябрьской революции, я думал, у них там будут нападки на буржуазных демократов, «Азат» и проч. Но, оказывается, у них враги №1 - кто? Народные коммунисты! Выпады с грязью, карикатурами – я говорю: вы что делаете? У вас тема октябрьская революция, причем тут вся эта грязь? Я им сказал, что у Ленина были свои ошибки. Какое там? «Что ты себе позволяешь!» Я им напомнил 1975 год. Первый курс, пединститут, Дима Легкий во время одного из диспутов, когда снова начали: Ленин великий и т.д., встал и говорит: а вы знаете, у Ленина тоже были свои ошибки. Пауза такая. До сих пор мне однокурсники говорят: только ты мог себе такое позволить. Они думали, что я завтра уже учиться не буду – это было в 1975 году.
Так вот и сейчас, говорю, ошибки надо признавать и у Ленина, и у Маркса. А оппозиция почему-то не хочет свои ошибки признавать, и не хочет простые вещи знать. Те же самые коммунисты – ну, зачем грязью обливать своих же товарищей? Возьмите «азатовцев», которые то с социал-демократами обнимаются, целуются, то потом приходят на конференцию и даже друг с другом не здороваются. Для меня это непонятно.
Например, КПК насчет своего объединения с «Алгой» говорит: а вот Ленин когда-то там тоже объединился с буржуазными демократами и т.д. Я говорю: но с кем он объединился? С легальными марксистами. Туган-Барановский – выдающийся экономист, Струве, и прочие. А сейчас кто с кем объединился?
А.О.: Насчет «Алги» – а почему вы так против, извините?
- Как-то выхожу к памятнику Ленину. Недавно юбилей – 90 лет комсомола - прошел. Возле памятника Ленину беру газету «Алга» - они ходят, распространяют. Мы их приглашаем, они для нас почти как союзники. А они – и нашим, и вашим! Ни слова об Октябре, ни слова о Ленине. Я говорю: а зачем вы пришли тогда к памятнику Ленину? Открываю газету: мы бедные, униженные, оскорбленные, нас везде гонят, мы – партия малых дел, мы народная партия. Если в области идеологии – расплывчатая физиономия, вообще непонятно, за кого они, против чего? И во внешней политике то же самое. И НАТО им не надо, а ОДКБ тем паче. По их мнению, лучше быть, как туркменбаши, замкнуться. Поэтому я им не верю. Говорю: а почему вы не пишите? Напишите против чего-нибудь или кого-нибудь. «Азатовцев» я уважаю. Миролюбов мне говорит: «Я против Ленина. Я считаю, что больше прав был Мартов, Плеханов, если хотите». Мы с ним хорошо побеседовали, вспомнили Розу Люксембург, Клару Цеткин, про которую 8 марта моя статья вышла. Это я понимаю. А когда люди, как страус, прячут голову в песок, по принципу: и нашим, и вашим – а теперь объединяются. На какой основе – я их спрашиваю. Какая идеологическая основа у Коммунистической партии Абдильдина и «Алги», которая бесхребетная, безыдейная? Какой может быть союз? Не верю. Не понимаю, что в основе лежит.
Влад Юрицын: Вы сказали: остерегаются, боятся. Как там с атмосферой страха в Костанае?
- Страха чего?
В. Ю.: Я так понял, боятся с оппозицией встречаться, может быть, боятся протестовать против действий властей.
- Вы знаете, власти, конечно, превентивные меры принимают. Какие?..
Я, кроме того, что детдомовский, жил раньше в самом блатном районе «Нариман». Вот там сейчас патрули ходят – как в старые добрые советские времена. До этого там наркоманы свободно ходили. Народ знает, где наркоточки, где самогон, где что. И – как будто никто ничего не знает. А теперь получается всю наримановскую братву поприжали. Мне говорят: Максимыч, тебе хорошо, ты вырвался, из грязи в князи. А нам-то что делать? Я говорю: работать идите. Я своему брату, который два года не работает, говорю: «Ты что делаешь?» Он: «Я готов на площадь выйти, вилы, лопату в руки и вперед!». Я ему говорю: «Пошел ты!» Он: «Ну, ты ж за революцию, я тоже готов помогать тебе революцию совершать». Я ему: «Уже XXI век на дворе, очнись». Вам смешно…
Насчет председательства в ОБСЕ – правильно сделано, но у народа таких настроений, чтобы с протестами выйти… Сколько было объявлений о митингах! Даже мы вот собираемся, всем политическим партиям рассылаем, круглые столы проводим. Да и у вас тут я участвовал, круглый стол «Социальная справедливость», так же собрались, плакаты вывесили. Пригласили преподавателей, ученых, философов, которые все говорят: мы независимы, и ректора не боимся, и властей не боимся. Больше половины не пришло. Все по каким-то причинам уходят в сторону. Поэтому мне все это надоело. Когда я на 90 лет ВЛКСМ был, такую картину наблюдал: выходят к трибуне бывшие партийные боссы и говорят: «Мы дела творили великие. А страна была никудышная. Мы были такие хорошие, а вот идеология оказалась тоталитарная, гнилая». Я выхожу и говорю: «Так не бывает. Страна великая, это вы, значит, пигмеи были. И не бывает, что вы хорошие, а идеология плохая. Значит, вы были проводниками тоталитарной идеологии, вы были проводниками геноцида по отношению к собственному народу». Все: «У, ты далеко пошел» А я говорю: «А что вы тут открещиваетесь? Чего тогда боитесь, стесняетесь?»
Я как-то нацепил комсомольский значок, пришел в Костанайский госуниверситет. Два дня так ходил. 23 февраля иду по коридорам, поздравляю – все прячутся. В акимате стыдливо мужики прячут глаза, не знают, принимать поздравления или не принимать.
Н.Е.: У меня вопрос: скажите, вы ностальгируете по социализму?
- А вы не заметили?
Н.Е.: А вы бы хотели, чтобы вернулась ситуация 1991 года – Казахская Советская Социалистическая республика в составе СССР? Честно?
 - Вы знаете, наш бывший первый секретарь обкома комсомола Серик Чингизович Бектурганов – я его уважаю. Он бывший комсомольский работник. Он вышел на трибуну «90 лет комсомола». И ему такие же вопросы примерно задавали. А многие побоялись прийти просто на праздник «90 лет комсомола». Как будто там чуть ли не за Советский Союза и проч. Так вот, он вышел на трибуну и говорит: «Цитирую слова президента дружественной нам страны В.В. Путина, который прямо сказал: «У тех, кто не жалеет о распаде такой великой державы, как Советский Союз, нет сердца». Путин же потом продолжил: «Но у того, кто ратует сейчас за восстановление прежних форм, просто не все в порядке с головой». Это Путин прямо сказал, и его никогда не обвинишь, что он был сторонником распада Советского Союза. Я, например, не верю, что хотя бы один комсомольский работник… Хотя один из лидеров «Азат», который был членом ЦК, сейчас в открытую заявляет, что он был членом ЦК, но по техническим вопросам, и сам всю жизнь мечтал о распаде, что КПСС тоталитарна и проч. Знаете, я таких людей не понимаю.
(из зала) - Жукеев…
- Да, я знаю его фамилию, но мне неудобно называть.
Н.Е.: Дмитрий, спасибо, что вы цитируете Путина. Но мне нужно ваше мнение.
- Мое мнение – прямо скажу: народу бәрі-бір, как будет называться страна: Империя, Федерация, конфедерация, Евразийский союз… Продолжать? Им по фигу, грубо говоря. Народ хочет, чтобы он ехал через границу свободно. Сейчас, кстати, принят упрощенный порядок прохождения границы. Я могу ехать в Челябинск, к родственникам, не показывая заграничный паспорт. Я хочу, чтобы такой упрощенный порядок был не только между Костанаем и Челябинском, но и между Алматы и Москвой, между Алматы и Киевом. Почему в Европе это есть? У него водительское удостоверение, он сел в Португалии, и вплоть до Хельсинки доехал. Он даже на таможне свое удостоверение не показывает. Там только смотрят на номер его машины. Почему нам нельзя? Поэтому давайте начнем – Евразийский союз, ОДКБ, - вы меня лучше спросите насчет этих альтернатив.
Айдос Саримов: Можно одну просьбу? Давайте от народа никто не будет говорить. Я просто Костанай очень хорошо знаю.
Кенже Татиля: У меня вопрос не к интеллигенту, не к доктору наук, а к простому обывателю. Вы можете коротко озвучить рейтинг акимов Костанайской области? Кого в Костанае вспоминают хорошо, кого до сих пор склоняют?
- Если судить по печати и опросам социологических служб, которые проводились, наш аким… Товарищ, который был в Костанае, может подтвердить. Аким Костанайской области на каком месте?
А.С.: Вы имеете в виду «асиповский» рейтинг? – я ему не верю. Это абсолютная ахинея.
Н.Е.: Вам задали вопрос как обывателю. Вы от своего имени отвечайте.
- Хорошо. Я к чему говорю: по этому рейтингу, наш аким чуть ли не первый. Я этому, честно говоря, не очень-то верю. Но, с другой стороны, возьмите газету «Мегаполис» - там уже каждый год 2-3 наезда, как минимум, именно на нашего акима. Это что? Это называется социальный заказ. Поэтому я этому тоже не верю. Правда – это золотая середина. Я считаю, что наш аким на своем месте. Его люди уважают. Какие-то замечания были и будут, особенно в условиях кризиса. Конечно, на любого акима сейчас можно навешать дохлых собак, все приписать.
А.О.: А Турсумбаева вспоминают у вас?
- Турсумбаева? Вы знаете, хорошо вспоминают. Положительно.
(из зала) - А кого плохо вспоминают?
- Хорошо вспоминают Шукеева. Говорят: мы ждем не дождемся, когда Шукеев станет премьер-министром.
Н.Е.: Дмитрий, у меня такое ощущение, что вы на всякий случай всех хвалите.
- Подождите, я пытаюсь вспомнить. Мне легче сказать обвинения в адрес Горбачева, чем определенного акима – вы на это намекаете?
- А Кадамбаева как оценивают?
- Нормально. Нет, знаете, я скажу так: когда я увидел список правящей партии «Нур Отан», увидел, кто там, в том числе фамилию, которую вы назвали, мне стало обидно за правящую партию.
А.О.: Дмитрий, давайте вернемся к тем настроениям, о которых говорил Нурлан. Вы не могли бы объяснить суть разногласий между вашей партией и партией Абдильдина – это первый вопрос. И второй вопрос: не кажется ли вам, что Медведев и Путин так обхаживают Зюганова и его партию, потому что в России 35-40 процентов стабильно голосует за КПРФ?
- Ну-у. Вы слишком преувеличиваете роль и значение российской компартии.
- Это соцопрос.
- Ну, соцопрос. А на выборах – 20-22 процента. Но и это много, по сравнению, допустим, с Жириновским и т.д. Если бы я был хотя бы, как вы говорите, активистом и имел какое-то влияние на политику КНПК, я тогда прямо бы вам ответил. А так – я не могу сказать, что у меня партийный билет с такого-то года. Членом компартии я стал только в год 90-летия ВЛКСМ. Поэтому отвечать за всю политику партии сейчас не могу. Я, в первую очередь, ученый, исследователь.
- Ну, давайте, как ученый. Вот вы уже сказали, что вам не нравится союз Компартии Абдильдина с «Алгой», потому что нет идеологии у «Алги». А чем не нравится КПК – сама по себе?
- По поводу КПК я не сказал, что мне не нравится КПК.
- Суть разногласий?
- Если говорить кратко. Когда у меня был выбор, к кому примкнуть, честно говоря, меня приглашали и в «Асар», и «Ак Жол», я на примере интеллигенции начала ХХ века знал, что все равно профессуре придется чью-то сторону занимать. Потому что быть безыдейным всю жизнь… Как говорил Карл Маркс, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Я прекрасно это понимал. Но когда на меня стали давить, что я обязан быть членом правящей партии. Знаете, говорю, не обязан.
Я подавал заявление о вступлении в Компартию дважды в 1983 году после армии, у меня было две рекомендации генералов. До сих пор помню, парторг спрашивает: сегодня какое число? - 8-е сентября. – Даю тебе честное партийное слово: 8 сентября следующего года ты будешь членом КПСС. Я ему поверил. Через год подхожу к нему. Мои рекомендации потеряли, оказывается, уже всякое содержание и смысл. Он на меня смотрит: Дима, извини, ситуация изменилась, туда-сюда.
Я потом понял, что честное слово некоторых партийных вожаков ничего не стоит. Я уже тогда засомневался. Поэтому в любой партии есть всякие люди. Но когда у меня был выбор, я сделал его во многом благодаря Александру Васильевичу Холодкову, которого вы все прекрасно знаете. Он здесь присутствует. Я заинтересовался движением казахстанских ученых социалистической ориентации. Есть такой журнал «Идеи», известный вам, надеюсь. Я готов был сотрудничать с этим журналом. Я вошел в редколлегию этого журнала и этого не стесняюсь. И когда показываю журнал в университете, мне говорят: «Максимыч, да ты что? Да нельзя нам…»
Н.Е.: Вопрос был не о журнале. Вопрос был о партии.
- Я к чему клоню? Именно при КНПК появился журнал «Идеи» народных коммунистов. При КПК есть газета, как вы знаете, «Правда Казахстана». Но, с другой стороны, когда в свое время коммунисты ДВК… Знаете, честно говоря, я в свое время воспринял это так: пусть сами разбираются. Но сейчас ДВК – это одно, а «Алга» - совершенно другое. Я, например, честно говоря, может быть, не все знаю. Но для меня это непонятно. Я говорю как простой гражданин, не как обыватель. Уж не упоминаю о тех людях, которые сейчас приходят на выборы. Я у многих спрашиваю: какие знаете партии, кто их руководители? Даже госслужащие путают, не знают, где Гани Касымов, где Гани Калиев. То есть лидеров знают, а кто, в какой партии, не знают. Хотя имена, фамилии на устах, влет называются.
В отношении двух коммунистических партий – мне больно, обидно, что когда была возможность мирным консенсусом решить проблему, момент был упущен. Но когда сверху навязывают олигарха, и даже в руководство Компартии, а для чего? Я потом в Интернет вышел, газеты поднял и, честно говоря, поддержал позицию Косарева и Холодкова, что вот таким образом нарушать демократический социализм, устав партии, и самое главное, ложиться под, не знаю, хоть ДВК, хоть «Алгу», нельзя. Мне, например, это претит, я этого не понимаю. Не хочу понимать, а принимать – тем более.
К.Т.: Возможна ли, с вашей точки зрения, политическая реанимация левой идеи на этом пространстве?
- А вы не заметили? Давно уже реанимировали. Началось с того, что когда Би-Би-Си проводило в Европе опрос, кто самый выдающийся мыслитель, получились весьма интересные результаты. Даю вам тест: Ницше, Шопенгауэр, Маркс?
А.О.: Ходорковский, «Левый поворот».
- Нет, Би-Би-Си – их не обвинишь в левых взглядах или сталинизме. Я тоже так думал. Я бы проголосовал, может быть, не за Ницше, мне больше симпатичен тот же самый Михаил Бакунин, если Россию брать. На Западе я, например, Розу Люксембург уважаю. В свое время она, оказывается, во многом расходилась с Лениным, но выдающийся мыслитель была. По опросу Би-Би-Си Маркс вышел на 1-е место! Я был среди демократов. Все в предбанниках, в кулуарах: Ах, Маркс, ах, «Капитал». Выходят на трибуну – все стесняются назвать имя Маркса. Вы знаете, я, например, себя не решаюсь назвать марксистом, для меня больше значит Ленин, чем Маркс. Потому что у Маркса, особенно в национальном вопросе, его теория прогрессивных и реакционных народов. Вы об этом знаете прекрасно. Да не только я, сам Маркс говорил: «Я не марксист, я Карл Маркс. Не дай Бог, мои горе-ученики построят или феодальный социализм, или казарменный коммунизм». Помните, чем Манифест Компартии заканчивается? Он предупреждал! Поэтому сейчас все сваливать на Маркса, Сталина или Ленина, я не считаю, что это нужно. А «левый поворот» есть – он состоялся, возьмите Латинскую Америку: Уго Чавес, Фидель Кастро. Ну, и так далее.
А.О.: В отдельно взятой Костанайской области насколько сильны левые настроения?
- Знаете, Костанай совсем недавно называли «красным поясом». Он «красным поясом» остается. Я, может быть, не случайно оказался в этом красном поясе, в красной рубашке, красном галстуке.
- У вас оранжевая рубашка – это модный цвет.
Н.Е.: Я знал, что бывают красные зоны, но что бывают красные пояса, не знал.
- Более того, мне, знаете, какой псевдоним дали? После выступления на конференции меня назвали «красным профессором». Я говорю: принимаю.
А.С.: У меня вопрос не как к ученому. Мне просто приятно видеть живого члена КНПК из регионов…
- А то думали: есть только Косарев и Холодков. (смех в зале).
А.С.: Вы простой рядовой член КНПК. Вас послушать насчет акимов, вы мало чем отличаетесь от любого «нуротановца». Вообще как вы ощущаете себя? Ну, наверное, какие-то газеты читаете, журналы, Интернет, там даются какие-то рекомендации отношения к власти… Но вы сами как вообще ощущаете себя? Не как профессор, а просто как рядовой член партии? Живем антинародно – не антинародно, правильно - неправильно? Ваше отношение к власти?
- Вы не первый мне такой вопрос задаете.
- Так я и не говорю, что я первый или последний.
- Я отвечаю. На съезде коммунистов «азатовцам», когда они аналогичный вопрос задавали, я сказал так: вы знаете, это легче всего: встать, тельняшку на груди разорвать: «Долой антинародный режим!» А у коммунистов чуть ли не в уставе записать: «Даешь нам власть! И в следующий понедельник мы осчастливим весь народ». Я коммунистам, своим товарищам говорю: да уберите вы это, что дайте нам власть – и все будет хорошо. Народ подумает, что ваша главная задача – это только урвать, прорваться к власти, вернуть себе старые мягкие кресла и все. Поэтому я таких выражений не употреблял. Это из той же категории: долой тоталитарное, колониальное советское прошлое, Сталина долой. Вы знаете: не надо в эти крайности ударяться.
- Но вы как себя позиционируете? Вы оппозиционная партия, конструктивная партия?
- Я отвечу словами лидеров «Азата». Они сказали так: мы не оппозиция, мы – альтернативная партия. Знаете, мне это выражение понравилось. Кто больше всего бьет себя в грудь - некоторые партии, которые в Сенате присутствуют, возьмите «Адилет», Партию Патриотов: мы оппозиция, мы оппозиция. Не верю, никакая не оппозиция. Даже не конструктивная оппозиция.
Н.Е.: Дмитрий, вопрос был конкретный. Как вы себя, как член партии, позиционируете? Как ваша партия себя позиционирует? Вы поймите, что людям это интересно. Они задают вопрос не для того, чтобы задавать вопросы. Они задают вопрос, потому что хотят что-то узнать. Потому что есть четкая позиция у любой партии. Но если вам задают такой вопрос, значит, нет у вашей партии четкой позиции. Вот о чем они спрашивают.
А.С.: Вы же обвинили «Алгу», что у них нет идеологии.
Н.Е.: «Алга» такая, эти такие, а кто вы? Чьих вы будете? (смех в зале).
- Я категорически против лозунга «Долой антинародный режим». Я считаю, что нужно бороться конкретно не против Назарбаева, а, если хотите, за Назарбаева.
Н.Е.: Тогда пусть КНПК войдет в партию «Нур Отан», как «Адилет»…
- А теперь слушайте дальше. Против и за. Бороться за Назарбаева – каким образом? Я не говорю: за одного, другого, третьего. Я мог бы вступить в партию «Нур Отан», у меня была бы должность, я был бы проректором по науке, у меня было бы много привилегий. Я не стал проректором по науке.

- Станете (смех в зале)!!!
- Уже не стану. Когда я показываю партбилет, мне говорят: «Ты, что, не понимаешь, ты закрыл себе дорогу». Проректором по науке я уже не стану – все. И слава Богу. До защиты диссертации, не то, чтобы по принципу: моя хата с краю, я просто думал: занимаюсь наукой, выхожу на аудиторию студенческую в сто человек – мне хватает. Потом я стал писать два раза в неделю в газету. У меня сейчас 50 публикаций в общественно-политических, исторических журналах «Саясат», «Мысль» и т.д.
Н.Е.: Вот вы не стали проректором, а если бы Косарев вступил в «Нур Отан», он стал бы заместителем премьер-министра по сельскому хозяйству. А зачем вы выпендриваетесь? Идите все в «Нур Отан». Во-первых, вам не будет стыдно за бесцельно прожитые годы. Вы своим детям сможете сказать: я был проректором. То есть что из себя городить-то? Ну, станьте левым крылом центристской партии «Нур Отан».
- Вы прямо как в библиотеке – или на этой полке, или на этой. Да не хочу я ни на какую полку ложиться.
Н.Е.: А знаете, почему такой вопрос? Потому что вы не можете сегодня объяснить, что есть КНПК. Поэтому нам кажется, что, может быть, вам и не надо вообще быть в партии?
- Ну, опять вы прицепляетесь к слову «партия» или «движение». Я повторяю: я вначале вступил в движение. Казахстанские ученые социалистической ориентации.
Н.Е.: Ориентация хорошая. Я здесь не спорю (смех в зале).
- Знаете, там не просто агитация, а есть слово «ориентация». Когда меня спрашивают: какой ориентации, я отвечаю: хорошей, нормальной. Но потом я все-таки понял, что вечно быть вне партии, вне общества не получится. Если была бы одна компартия, я был бы в одной компартии. Рядовым членом с партбилетом, может быть, даже в отместку тому комсомольскому парторгу, который в 1983 году посчитал, что я из той прослойки интеллигентной, непонятной, которая между рабочим классом и крестьянством. Поэтому я не в пику, не против чего-то… Я студентам-заочникам когда читаю лекции, тем же госслужащим, они меня спрашивают: «Ну что вы нам посоветуете?» - «Просто займите гражданскую позицию. 23 февраля придите ко мне с бутылкой, поздравьте меня. И вам не будет стыдно. Я же 8 марта вас поздравляю». – «А вы знаете, у нас 7 мая праздник. Мы тогда мужчин будем поздравлять» Я говорю: «А меня можете поздравить два раза». Я с гордостью надел погоны старшего лейтенанта запаса, сейчас стал членом международного закрытого научного совета по защите докторских диссертаций при Министерстве обороны.
Н.Е.: Хорошо, а 7 ноября можно к вам прийти с бутылкой?
- Не то, что можно, а нужно. Знаете, почему? В России пытались этот праздник отменить, три раза меняли название, потом попытались сместить на 4 ноября – это дата, когда Дмитрий Пожарский и Минин спасли Россию. Но самое интересное – кульминационное событие в 1612 году, знаете, когда было? 7 ноября. Они там ахнули. Ну, опять 7 ноября. Это история, есть тут смысл сакральный. Но они все-таки на три дня сдвинули. То же самое – мне, например, жалко, что у нас в Казахстане хотят отменить 25 октября. Не надо ко мне на 7 ноября приходить, придите вначале на 25 октября. По старому стилю Октябрьская революция была 25 октября. И символично, что сначала была Казахская Автономная, потом Советская Социалистическая республика, и потом произошла эволюция вплоть до суверенного Казахстана. И праздновать надо 25 октября. Приезжайте ко мне 25 октября. Для меня этот праздник остается. Как Загипа Балиева сказала: это остается политической датой. Я говорю: ну, почему 25 октября можно оставить как политическую дату, а 23 февраля, день Армии, нельзя? Мой отец воевал в Великую Отечественную, моя мать в Сталинградской битве участвовала молодой девчонкой. Чудом осталась жива – для меня это святое. Тетушка-первоцелинница… Я все-таки буду требовать, чтобы ей дали медаль.
(из зала) - Вы все об этих праздниках говорите, складывается впечатление, что в Костанае вокруг 23 февраля какая-то странная ситуация. Мы в Алматы спокойно отмечаем эти праздники.
- Да?
- Да. А на день девяностолетия Ленинского комсомола яблоку негде было упасть во Дворце Республики.
- Хорошо, а теперь скажите мне, в вашей газете было «90 лет комсомола»?
- Конечно.
- В других газетах везде вы это прочитали? Все с издевочкой, с подковырочкой, а то и вообще просто промолчали.
К.Т.: Вы, как ученый, как оцениваете эволюцию исторической науки Казахстана за все годы независимости и нынешнее состояние?
- Хороший вопрос. Это лучший вопрос сегодня за всю встречу. Для меня лучшим казахстанским историком остается Бекмаханов. Он занял гражданскую позицию и не смотрел, что хан Кенесары Касымов - буржуазный или феодальный. Он просто написал историю восстания хана Кенесары – и этим вошел в историю, хотя его репрессировали. А после этого кто в его защиту выступил? Панкратова – автор учебника «История казахской ССР». Поэтому для меня казахстанская историческая школа – это школа, советская по духу, идеологии. И казахстанская наука историческая состоялась именно благодаря содружеству здоровых научных сил – ученых. А большинство из них были с партбилетами в кармане – и Бекмаханов, и старший Масанов, и младший. Я с большим уважением отношусь к советской исторической науке Казахстана. Я себя причисляю к ней. И я представляюсь как профессор из Казахстана, когда в Москве выступаю на международных научных конференциях. В свое время, когда я в Алматы получил второе место в студенческом научном конкурсе, мы в Москву потом приезжали, и нас спрашивали: «Вы откуда?» «Да, с Алматы». «А, казахи (на меня!), проходите!» То есть Казахская Советская Социалистическая республика – это звучало гордо. И поэтому я считаю: RepublicKazakhstan – тоже должно звучать гордо. И это гордое название должны защищать, в первую очередь, кто? Ученые, политологи, историки. Поэтому я еще раз говорю, что историческая наука в Казахстане была, и я хочу, чтобы она была здоровой, прогрессивной и не придерживалась одной точки зрения. Слава богу, сейчас нет одной точки зрения. Сейчас есть национальная точка зрения, есть евразийская идеология, не только потому, что Назарбаев настаивает на этой точке зрения. Ведь и его противники открыто высказываются в том смысле, что это нивелирует нас, мы утрачиваем свою национальную самобытность. Это отдельная тема разговора.
Но факт остается фактом: у нас есть и национальная школа, и евразийская точка зрения, и монархические взгляды.
Я вспоминаю своих друзей из «Азата», обратите внимание, у меня в Костанае среди «азатовцев» - одни друзья. Они мне такое кредо либералов сказали: мы не согласны с вашим мнением, но сделаем все, для того чтобы вы имели право его высказывать. Сегодня я благодарен руководителям, в частности, Нурлану, за то, что он воплотил в жизнь это кредо либералов-классиков.
Н.Е.: - В России прошло очень широкое общенациональное движение под названием «Имя России»…
- Вы знаете, я все ночи напролет это смотрел по телевизору.
- У меня вопрос такой: что для вас имя Казахстана?
- Отвечаю: прихожу на лекцию заочников…
- Нет, вы ответьте на вопрос. Что для вас имя Казахстана?
- Имя или идея?
- Имя?
- Для меня - ностальгия со старых времен, мне ночами буквально снился - это Чокан Валиханов. А для моих студентов Чокан Валиханов уже не указ. Здесь, у вас признается Аблай-хан. Приезжаешь в Западный Казахстан, там уже другие имена.
(из зала) - Абулхаир.
- Я стал выяснять, кто за кого. Попытался среди заочников провести опрос. Они мне за месяц столько проштудировали литературы, выработали доказательства за и против. Вплоть до того, что начали друг друга за грудки хватать. Я, правда, потом испугался, получается: я, чуть ли не трайбализм разжигаю и проч. До меня вначале не дошло, что они голосуют не потому, что этот человек какой-то вклад внес в развитие Казахстана. А по принципу: с Западного Казахстана – голосуют за одного, из Среднего жуза – за другого. Я уже перестал такие исследования проводить.
Возвращаясь к России. Когда в России провели конкурс «Имя России», думали, что на первом месте Михалков. А он обратите внимание, оказывается, уже не Михалков, а Михалков. Древний боярский род. Он хотел или Столыпина, или Николая Второго возвысить. Все лето: Ах, Николай Второй, принцесса Анастасия, прямо монархическая волна пошла. Я был первый противник, хотел в печати выступить против Николая Второго. Не опубликовали «Костанайские новости», пришлось на блоге народных коммунистов опубликовать.
А.О.: А Чокан Валиханов, как проводник монархических идей – вам как?
- Ага, русский разведчик, профессиональный чекист – мы так далеко зайдем.
Но подведем итог. Кто в России победил? Столыпин? Николай Второй? Черта с два! На первых местах были Сталин и Ленин. А потом до них дошло, что должен быть кто-то объединяющий. Объединяющим стал кто? Александр Невский. Это тот самый Невский (фильм «Александр. Невская битва» смотрели, да), мать которого была опять же из рода кипчаков. Он стал приемным сыном Бату-хана и с казахами породнился, его кровью крестили. Я студентов на этом воспитываю. Но это же и есть начало евразийского союза, славяно-тюркского союза.
(Звонок по телефону.) Айм сорри. (смех в зале)
Н.Е.: Вот в этом вся ваша сущность. Во-первых, я хочу сказать большое спасибо Дмитрию Максимовичу Легкому за то, что он приехал, нашел время. Я думаю, что такие встречи у нас будут продолжены.
 
 
Подготовила Алия КЫЗЫЛКУЛОВА

 

Комментарии

Да, заповедный человечищще...
Наивность - это такая специальная способность человека, которая подсказывает ему. что все окружающие от него без ума...
Он мой преподаватель!!!!
Дмитрий Максимович очень интересный человек, по настоящему любящий свою профессию. Единственное что удивляет: что он нашел в коммунистической партии, в партии у которой нет будущего?