Канагат Жукешев: «Казахская филология была и остается самой коррумпированной»

 

...Неудивительно, что модератор клуба Нурлан Еримбетов так и обозначил тему заседания - «Государственный язык и общество». К слову, из записи этого собрания видно, что оно было одним из тех редких мероприятий клуба, где активно использовался как русский, так и казахский языки… 
 
Нурлан Еримбетов: Как-то уважаемый Канекен сказал, что казахский песенный репертуар беден. Что казахи поют только о любви, только о своем ауле, о возвращении в аул. А вот в России, в Европе если издается тысяча песен, то это тысяча тем. Мое мнение такое: вы знаете, можно сегодня написать тысячу казахских песен, будет тысяча тем. Например, баллада о «Самрук-Казыне» - тоже тема. Можно о трассе «Бейнеу-Актау». Или, допустим, песня о логистическом центре. Темы можно брать разные, но есть вечные темы. Насколько вы можете продолжить свою мысль? Даже если написали европейцы тысячу песен, останется-то в нашей памяти всего 3-4. В основном, это - «ай лав ю». Сондықтан қазаққа қажеті бар ма - сол мың әнге мың тақырып тағайындау?
 
К.Ж.: Қадірлі әріптестер, негізінен қазақ тілінің мәселелеріменен айналысу, менің ниетімде жоқ болды. Жалпы рухани даму мәселелеріменен айналыстым. Соның ішінде ұлттық мәдениет, жалпы ұлттық рухани даму мәселелері мені айналдырып кеткенде, осы қазақ тіліне, соның мәселелеріне әкеліп тіреді. Бұл тұрғыдан алып қарағанда, мына жерде мен екі нәрсеге басты назар аудару қажет деп ойладым. Біріншісі - қазіргі қазақ тілінің барлық проблемасы. Екі мәселенің біріншісі – жалпы тілдің өзінің конституциялық жағдайына, соның кейін грамматикасына байланысты. Енді ол жөнінде әдеттейіп артынан айтып жатармыз. Ал мына сұраққа байланысты айтылатын болсақ, бұл екінші мәселе - тілдің материалына байланысты. Қазақ тілінің қазіргі кезде біз неге оны оқымай жатырмыз, неге жастар білмей жатыр дегенде, менің алдымда мындай мәселе тұрды. Біздің осы қазақ тілін жастар оқу үшін, олар білу үшін, олар толығымен осыған ынтығып сөйлеп кету үшін, осында қазақ тілінің өзінің материалы қандай? Оның материалы жағынан, мазмұны жағынан, ол осы біздің халқымыз, жастарымызды өзіне қарай тарта ала ма, деген сияқты. Осы мәселе тұрды. Ал осыдан айналдырып келгенде, мен бұл жерде төрт арнадан түсіп жатқан материалдарға талдау жасадым, тақырыптық талдау. Ол: бірінші – біздің көркем мәдениет, қандай деңгейде, қай бағытта, қай тықырыпты қозгайды, қандай құндылықтарды шақырады.
Н.Е.: Қанеке, кешірім өтінемін. Себебі сіздің жанағы өзіңіздің үлкен еңбектеріңізді осында отырған халыққа барды, сондықтан оған біз қазір үндемейік қояық. Мен сізге нақты сұрақ қойдым. Сіз былай дедіңіз: қазақта тек қана әндерінде үш-ақ тақырып бар дедіңіз: ауылға қайту, сағыныш, сосын туыстар. Еуропада, Ресейде мың әндер болса, мың тақырыпқа жазылады екен. Сондықтан мен сізден сұрап отырмын: неге олай? Сағыныштан артық не бар, ауылдан артық не бар? Мұнай жөнінде гимн жазыңдар онда, мұнайды ұрлайық. Тағыда төртінші тақырып болады.
К.Ж.: Бұл жерде анау көркем өнерге анализ жасалынды. Қазіргі көркем онердің ішінде ән өнерінің анализын жасадым. Ән өнері жалпы адамдардың арасында тез таралатын, сонан кейін тіл уйрену жағына да өте көп септігін тигізетін бір осы жанр. Ол жердегі жанағы сіздің айтып отырғаныңыздан ол тақырыптар тақырыптық анализ сол жерде кітаптың аты аталған, сол кітаптың ішіндегі барлық әндерге тақырып бойынша анализ жасаған кезде сол сонда мен ол жерден осы үш тақырыпты көрдім негізінен. Мен ол үш тықырып көргенде, ол дұрыс емес деп айтылған жоқпын, бірақ ол жерде толығымен ылғи бірінен кейін бірі кайталау көріп отырмын. Сонда біздің қазіргі әндерімізде ол жаңагыдай әлгі самолет, пресс-центр, немесе завод, станок туралы емес, менің айтайын дегенім ол жерде айтылған сөз ана жерде бар: өмір туралы, өмірдің бір үзігі болсын, адамның басындағы бір тағдыр болсын. Ол тағдырдың сипаттау, адамдың ішкі жан-дүниесі, оның махаббаты, өмірі, көзқарасы деген сияқты осындай мәселе болсын. Ал менің ол жерде көріп отырғаным – бізге ауылым, ауылда туған бауырым, ауылға қарай қайтайық, ауылда осында әйтеуір әрең журміз деген сияқты болмасын деп отырмын. Өйткені ауыл мен қаланың арасындағы байланыс біздің Қазақстанның, қазақ халқына өте өзекті. Бүкіл дүниежүзінді урбанизация, профессор өте жоғары қарқынды жүріп келіп қазіргі кезде мінекей дүниежүзінің халықтары алдынғы қатарлы елдерге тоқсан процент халықтарға айналды. Кейбір елдерде тіпті бар десе жетпейді. Сондықтан ауылды идеал ғылып отырып, біз осы ауылдың ғана төңірегінде, ауылдың айналасында жүреміз. Біз ылғи туыстар туралы айтамыз.
Н.Е.: Дұрыс.
К.Ж.: Ал мен оны дұрыс деп есептемеймін. Өйткені ол көркем өнерді тиек болатындай, өзек болатындай. Ол бір өзектілігі халыққа қажетті, бүкіл жастар ұмытылатындай тақырып емес деп, есептеймін мен.
Н.Е.: Мен байқағаным, Еуропа болсын, Америка болсын, қазір сол ауылдарынан өткен ғасырдың ортасында қалаларға көшіп, енді қазір сол ауылга кайтып келе жатыр – жүрегімен өзінің, барлық болмысымен.
Вопрос такой, что Канекен в одной из своих книг говорил, что айтыс должен был остаться вместе с Джамбулом в прошлом веке, вместе с Джамбулом должен был уйти в небытие, казахский кюй должен был исчезнуть вместе с остановкой сердца Дины Нурпеисовой. А с чем бы мы пришли сюда? Нелікпен келетін едік? Почему сегодня все исполняют Моцарта, жившего 250 лет назад? Все исполняют Шопена, жившего 200 лет назад?
К.Ж.: Тут надо разобраться, что такое Моцарт, что такое айтыс? Моцарт – это классика. Это вечно. Такую классику имеем и мы. Что касается айтыса, это же народные фольклорные жанры. Конечно, я хочу, чтобы кюи развивались. Но теперь представьте себе, после Курмангазы, после Дины – развитие в этом жанре есть? Последнее, что было – у Тастанова, у Жеванова – и все.
Н.Е.: Ну, почему? Нургиса Тлендиев.
К.Ж.: А теперь уже время другое, мы живем в постиндустриальном обществе, везде и всюду мы видим классическую музыку, симфонию. У нас есть и Рахмадиев, другие композиторы есть. Хотелось сказать, что мы должны развивать классическую музыку. У нас должна быть опера, балет. Традиции Моцарта, если кто-то из наших казахских композиторов продолжил бы, было бы прекрасно. И я вижу противоречие между традиционными жанрами, которые вы назвали, и восприятием нашей современной молодежи. Если бы ваши дочь или сын с вами ходили на кюй, другое дело. Но они-то не заинтересованы. Их за руку не притащишь туда, где проходит кюй. И в отношении айтыса то же самое. Таким образом, у каждой эпохи свое искусство. Почему мы отошли от казахского языка, от казахской культуры? Потому что мы зациклились только вокруг традиционных жанров. Нам нужна симфония, нужны опера и балет. Нужны современные жанры, современная эстрада, допустим, на уровне Дос Мукасана хотя бы. У нас был бы свой бизнес.
Н.Е.: У нас может быть своя оперетта, свой балет, но на основе своей музыки, своего фольклора, своих легенд, своих сказаний. Понимаете, вы сегодня не должны отметать жанр айтыса или жыра, вы должны сегодня отметать темы, которые там поднимаются. Некоторые айтысы послушаешь, получаешь удовольствие. Но надо поднимать вопросы по темам, которые обсуждаются, кіндікке төмен қарай, если на то пошло. Почему вы эти проблемы не поднимаете? У Моцарта, Шопена и т.д. - у них в основе лежит англосаксонская фольклорная музыка или же шотландская музыка и т.д. То есть ничего просто так не происходит. Классику кто-то не принес, мол, это классика. Эти вещи все вышли из народа, все это будут оценивать.
Но я считаю, что нужно осовременивание того кюя. Вы знаете, что сегодня Шопена, Моцарта исполняют в 3-4 раза быстрее, чем тогда. Вы понимаете, что если тогда одну и ту же симфонию слушали 5 часов, сегодня слушают 2 часа?
К.Ж.: Здесь два момента – обратите внимание. Первое – должно быть развитие. Значит, современные кюи должны превосходить курмангазинские. Второе – преемственность. Я, конечно, не отрицаю, что в основе лежит фольклор, и будет лежать…
Н.Е.: Только вчера приходил сюда Сакен Турисбеков. Есть такой. Это что, не продолжение Курмангазы, Дины?
К.Ж: Не на том уровне.
Н.Е.: Как это не на том уровне? Меня в пот бросает, когда его слушаю.
К.Ж.: Я не могу своих студентов, своих сыновей, дочерей заставить это слушать, потому что они не воспринимают этого.
Н.Е.: Может быть, вы сами не любите – поэтому они не воспринимают?
Ж.К.: Нет.
- Айтысы собирают много молодых людей.
К.Ж.: Исследования показывают, что, в основном, старшее поколение посещает айтысы.
– А что, оперу, что ли, слушают многие? Точно так же – узкий круг.
Н.Е.: Те вопросы, которые я задаю – это не мои личные вопросы, это вопросы, которые волнуют общественность. Если эти вопросы я не задам, то другие зададут. Я хочу, чтобы у нашего гостя была возможность объясниться.
К.Ж.: Я говорю, что необходимо развитие и преемственность. А если этого нет, отсюда и пропасть между нашей молодежью и традиционной музыкой.
Н.Е.: Вы говорили: казахский язык не адаптирован к современности, он носит аграрно-бытовой характер, невозможно обучить детей, трудно передать простую информацию, аграрная лексика, патриархальная лексика. Я хочу спросить, это проблема только казахского языка или проблема всех языков? Почему считаете, что у нас аграрная лексика? Почему она не развивается? Почему трудно передать простую мысль?
К.Ж.: Вспомните, пожалуйста: вторая половина 20-х годов 20 века. Тогда в Казахстане проводилась индустриализация. Конечно, казахский язык мы использовали, литературу в школе преподавали, газеты выпускали и т.д. Но самое главное – от производства, индустрии казахский язык был отстранен. Более того, основное население у нас проживало в сельской местности. В сельском хозяйстве делопроизводство тоже велось не на казахском языке. А что касается словарного состава, то его исследования показывают, что у нас много слов, применяющихся именно в аграрной сфере.
Н.Е.: Но что плохого в этом?
К.Ж.: Плохого? Мы ведь теперь индустриальное государство. Мы хотим перевести на казахский язык производство на заводах, но это же надо подготовить.
Н.Е.: Хорошо. Чехов, Гоголь, Достоевский, Шекспир – они творили не в постиндустриальном обществе. Они творили тоже в феодальную эпоху. Біз соларды қазір оқимыз ғой. Егер қазақ тілі дамиды ма, онда тренд бренд сондай сөздерді қосайық?
К.Ж.: Жоқ, ондай сөздерді қоспаймыз. Біз Абайды оқимыз. Біз неге Абайды оқимыз? Біз бәрімізде фольклорды оқимыз ғой. Бұнымыз жанағы қазақ тіліні өндіріске еңгізу, халық шаруашылык еңгізу, қаладағы индустрияла қолдану оған бұл жерде дайындауға тұра келеді. Егер өткен ғасырда индустриализация басталған кезде бардық жерде қазақ тіл осы қазір кездегідей жүргізілетін болса, онда осы уақытқа шейін сол жердің сөздік қоры, стилі, фразалары қалыптасып кетер еді.
Н.Е.: Мынандай фраза ма: аграрлы уклад, адамның компетенттігі - осы ма?
К.Ж. Ол немене?
Н.Е.: Сіз айтқаныңыз. Аграрлы уклад – орыс тілінен алып алдыңыз да осы сөзді - осы ма қазақтың дамуы?
К.Ж.: Толық қазақ тілі осындай дайын болмағандықтан, осындай уклад деп қолданып жүрміз, сондықтан мен қолданып жүрмін. Ал сіз тындап отырып, тез тауып беретін болсаңыз, тез тауып бере қойыңыз.
Н.Е.: Аграрлы уклад - дұрыс па сонда?
К.Ж.: Дұрыс емес ол. Біз оны кейіннен табуымыз керек. Ал ол осы ұйымды қалатын да шығар. Қазақ тіліндегі сөздердің бүкілін аудару керек емес. Машинанның үш мың деталін қазақ тіліне аудару жөнде әңгіме тұрған жоқ. Ол мүмкін өмір бақи қалатын да шығар. Өндірісте әрбір сөзді аудару қажет емес, информацияның берудегі стиль сақталуы керек. Сол аударуда қажет болатын сөздер әсіресе етістіктер оларды біз толық орындарына қойып, аударып, дайындауымыз керек. Біз айтамыз: осы сіздер неге қазақша сөйлемейсіндер? Мысалы, асханаға барып «маный каша» қалай деп сұрайсыз?
Н.Е.: Мен ба? «Манный көже» деп айтамын.
К.Ж.: Көже каша емес, оның екеуін шатастырмаңыз! Енді қазақша білмейтіндерге – оларға: сен асханадан мани кашаны дұрыстап сұрап алмайсын деп, - ұрысу үшін, біз алдыменен соның каша дегенін не екенін білуіміз керек. Кашаның қазақшасы былай деп, көженің қазақшасы былай деп, ботқа-бұламық.
Н.Е.: Неміс тілінде екі сөз бар орысша: каша мен дача.
К.Ж.: Оны біз келісуіміз керек сол дачасын аламыз ба кашасын аламыз ба.
Н.Е.: Мен неге Америкаға барғанда, аға, маған сендвич, маған хот-дог деп, тілімді бұрып түрамын? Мені неге ешкім ойламайды, мен неге біреуді ойлауым керек?
К.Ж.: Ал олар неге сізді ойлауы керек?
Н.Е.: Ал мен неге оларды ойлауым керек?
К.Ж.: А я разве сказал, что мы друг о друге думать должны? Ботқа деп айту үшін біз келесіп мынауының аты – ботқа деп сөздікке жазуымыз керек. Сосын үйретуіміз керек мектепте: мынаны ботқа деп айтасындар. Кінәліні содан кейін іздеу керек. Мәселен, біз өзіміз келісіп алғаннан кейін, грамматикаға еңгізіп, мектепке еңгізіп, үйге келтіріп алып содан кейін талап ету керек...
Н.Е.: У моего уважаемого гостя был труд, который вызвал неоднозначную реакцию в обществе, когда Бекболат Тлеухан и 40 депутатов подписали письмо к министру с просьбой. чтобы лишили нашего гостя всех льгот и званий, всех достижений и т.д. Дело в том, что в одном из своих трудов Канекен сказал, что Абай – не философ, не классический философ. Что философию Абая мы сами придумали. На самом деле он не философ, у него есть Слова назидания, есть какие-то бытовые сценки и т.д. Поэтому я хочу спросить. У меня тоже появился вопрос: почему Абай не философ?
К.Ж.: Там стоял вопрос о философском стиле казахского языка. Разговор шел оттуда. Чтобы понять эту проблему, предыдущий абзац надо было читать. Что касается философского стиля казахского языка, у нас еще этот стиль еще не сложился, потому что у нас до этого философии на казахском языке не было - монографии мы не писали, книги по философии не писали. Что касается Абая, то да, он классической философией не занимался, он классическими понятиями, философскими категориями не оперировал, он не использовал это. Его философия – степная, бытовая, казахская, национальная. Что касается философии на уровне Канта, Гегеля и современных философов, такого стиля с этими категориями, понятиями, терминами не было.
Н.Е.: Так он и не хотел быть классическим философом.
К.Ж.: Вот это я говорю.
Н.Е.: Нет, Абай не хотел быть доктором философских наук. Теперь смотрите. Почитайте Сократа, почитайте Кун-Цзы – там тоже нет терминов, но они великие философы. Там тоже бытовые сцены, там тоже встреча хозяина с хозяйкой. Беседы Сократа – это житейские какие-то ситуации, там нет ваших философских терминов. Значит, Конфуций тоже не философ, и Сократ тоже не философ. А зачем вообще поднимать проблему классической философии в связи с Абаем?
К.Ж.: Здесь речь шла о том, что Абай специально классической философией не занимался. Дело не в Абае. Дело в установлении философского стиля казахского языка. Я говорил именно о том, что классический философский стиль надо утвердить.
Н.Е.: Хорошо. У вас Тлеухан и другие не спрашивали об этом? Вы мне сейчас объясняете. Мне что-то становится понятным. Был такой разговор с ними об этом?
К.Ж.: Конечно, не было. Я его не видел, и не встречались мы.
(из зала) - Вы говорили о том. Что казахский язык не развивается. Казахстан стал индустриальной страной, а никаких терминов нет. Что нужно предпринять тогда для полноценного развития?
К.Ж.: Хороший вопрос. Я в последние десятилетия искал ответ на этот вопрос и дал ответ в своей последней книге. Первое – нужно развивать грамматику казахского языка и адаптировать ее к индустриальному обществу.
- А кто этим будем заниматься?
- Этим будут заниматься специалисты – лингвисты, ученые. А не политики и не специалисты разных отраслей, как до этого было. Для этого надо совершенствовать материал казахского языка – распространять в обществе. Это в литературе, СМИ и образовании. Вот это основные линии, мы должны здесь все пересмотреть. И идеологию, и содержание. Если наш народ, молодежь интерес в этом найдет, цель будет достигнута. Великий Шекспир сказал: люди стараются изучать французский язык, потому что на французском языке есть интересные материалы. Чтобы люди стали языком интересоваться, на казахском языке дайте им современный, интересный для молодежи, в основном, материал на высоком уровне.
Н.Е.: Надо дать антикризисную программу нашего правительства на казахском языке, и весь мир будет изучать казахский язык.
К.Ж.: Если поставим на высоком уровне – будет изучать.
Ярослав Разумов: Вопрос в развитие предыдущего. Когда мы здесь, в аудитории, говорим о развитии казахского языка, подразумеваем ли мы, в частности, создание неких терминов на казахском, которые бы заменяли заимствованные? Если да, то сработает это или нет, по-вашему? Получилось так, что я одно время общался в кругах военных, среднего ранга офицеров, все – казахи, свободно двуязычные. И от них я узнал, что, оказывается, сейчас во всех документах военных, уставах и т.д. есть казахское название слова «пистолет» - «тапанша», если не ошибаюсь. При этом, как все его называли «пистолет», так и называют. Ну, и таких примеров масса. Любой из нас, я думаю, кто интересуется, кто отслеживает, знает. Вот этот путь – не тупиков ли он? Путь подыскивания неких своих замен уже распространенным терминам?
К.Ж.: Что касается терминов, я сам предлагаю свои принципы в отношении развития терминов. Какие термины надо переводить, а какие – не стоит. Какие откуда брать, из каких народов заимствовать и т.д. Что касается примера, что вы привели, это только одна сторона развития грамматики казахского языка. У нас есть проблемы в отношении правил – неясные, неконкретные правила грамматики. У нас есть очень много несуразностей. Например, если вы на улицу выйдете, здесь салон красоты – вы увидите «әсемдік салоны». На следующей улице уже «сұлулық салоны», еще улицу перейдете – там «сән салоны». Такого не должно быть. «Сұлулық салоны» – это салон красоты, а сән – это мода. Значит, надо ставить все на свои места. Что касается «тапанша» – будем переходить на его использование или нет – все это можно решить. Чтобы этот архаизм не вводить, я сторонник оставить многие международные интернациональные термины. Например, республика, демократия и т.д.
- А кризис?
К.Ж.: Кризис – дағдарыс. Это хороший перевод, уже утвержденный, нормальный. Если у нас хорошее, подходящее всем понятное слово есть, почему не перевести? По-моему, здесь никаких претензий быть не должно.
Н.Е.: Дағдарыс – это не катастрофа?
К.Ж.: Нет, катастрофа – это «апат».
- Но ученые же этим занимаются? Приводят к единому знаменателю эти толкования? И второй вопрос: какова роль власти? Как она может помочь ученым?
К.Ж.: Занимаются. У нас есть Институт языков – он занимается этим уже много лет, солидный штат, огромные средства выделяются. Но я считаю, что этого недостаточно. Я недоволен работой этого института.
Н.Е.: А есть такой центр, в котором бы вырабатывались правила, законы языка? А то сейчас этот институт – сам по себе, Академия – сама по себе...
К.Ж.: В отношении власти, мы ругаем власти, мы требуем, чтобы она внедряла политическими, экономическими способами язык – из этого ничего не выйдет. Первым должно идти научное решение этого вопроса. Наука должна преподнести, как это делать, и потом власть своим кулаком, деньгами и представителями должна все это реализовать. Я скажу: у нас в лингвистической науке в Казахстане сейчас – полный застой. Такие застои бывали например в Советском Союзе. Если помните идеологию Лысенко. Мы в общественной науке тоже заблудились. Даже целое общество, целое государство семьдесят лет бродило.
- А в чем причина застоя, на ваш взгляд?
К.Ж.: Они остались на уровне Ахмета Байтурсынова. Ахмет Байтурсынов сделал великое дело. Создал грамматику для казахского языка, не только для казахского, другие тоже заимствовали. Но это было в двадцатых годах прошлого века. Но наши лингвисты так и остались на этом уровне. Они не видят то, что мы перешли в индустриальное общество, они не видят, что казахский язык за семьдесят-восемьдесят лет обогатился десятками, сотнями новых слов. Все названия новые: новые фразы, новые изречения - им нужна новая грамматика. Все лингвисты считают, что грамматика часто меняется, грамматику надо все время пересматривать, обновлять и развивать. Вот этого у нас не было, нет и сейчас.
 - Қай мемлекет қызметкері, қайраткері, қоғамның саясаткері болсын кімді сіз сүйсініп тыңдайсыз? Кімнің қазақшасы керемет?
К.Ж.: Қазақшасы керемет деп мен ешкімді сүйсініп тыңдамаймын. Дело в том что адаптированный под  индустриальное, постиндустриальноге  общество казахский язык, нам, по сути, только предстоит создать.
- Кім үлгі болуы керек?
К.Ж.: Үлгі бола алмайды. Телевизорда сөйлеген адамның барлығының сөздері: ей, әлгі бастан аяқ, до 90 процентов все говорят на казахском языке, дают интервью. Все это не соответствует грамматическому переводу. Все-таки у нас есть очень хорошее установление стиля, официальных стилей – в официальных документах. Например, доклад Назарбаева пишется на русском и казахском – это очень хорошо. Это близкий к современному официальный стиль. Там тоже есть недостатки, но таков стиль политики. Мы в политике начинаем совершенствовать казахский язык, а в остальных отраслях этого нет еще.
Джанибек Сулеев: Аға, когда на нашу науку смотришь: казахи-математики, физики, когда в естественные науки уходят, они делают прорывы. Примеров масса: Абильсиитов, Султангазин, Айтхожин, двое уже покойные. Но я только навскидку сказал. Но почему самые мракобесные люди сидят именно в казахской филологии? Мало того, эти филологи – они же еще с советских времен записали себя в «отцы народа», и поучают, и поучают. А получается, они туфту делают? Сравните, словарь Касымбаева 1972 года и те, которые позже выходили. В первом случае правильно назвали эту вещь, а второй раз уже по-другому. Понятно, что за него молодые писали ребята. Это что, ментальность?
К.Ж.: Очень просто все объясняется. Вспомните 70-е, 80-е годы – советское время. Абитуриенты поступали в ВУЗ. Факультет математики – 2-3 человека на одно место, физики – 2-3 и т.д. А казахская филология – 35 на одно место. Везде так и было. Вот эта казахская филология и тогда была самой коррумпированной. Там проходили очень слабые. И пусть казаховеды на меня не обижаются – это наше самое слабое звено. Это исходит оттуда.
- Чем это объяснить?
К.Ж.: Это объясняется языковой политикой Компартии. Если вспомните, по казахскому языку в городских школах – кто преподавал? Сколько и как они уроки проводили? Все этим объясняется.
Айдар Алибаев: - Мне кажется, единственный тюркский язык, который развивался за последние 70 лет – это турецкий. Он может быть для нас каким-то эталоном?
- Обязательно надо отправить срочную делегацию в Турцию, чтобы они переписали все термины, касающиеся морского флота, армии, судоверфи и т.д. Это очень хорошие, очень нам близкие – это наши слова. Когда-то их наши предки употребляли. От турков можно много взять из сферы военного дела, морского дела, международных отношений.
- А из грамматики можно взять?
- Грамматикада қарайтын жерлер бар. Тугел алуға да болмайды. Әрине, керекті жерін алу керек, ары қарай дамыту керек.
- За 15 лет со стороны Турции не было никаких предложений помочь казахам выработать свою методологию, чтобы сделать свой язык более современным.
- Жыламаған балаға емшекті бермейді. Это мы должны просить. Не турки должны приходить и нас учить. А наши языковеды должны просить, организовывать командировки и т.д.
- Но говорят, что в середине 19 века, наоборот, Ататюрк отсылал их в Среднюю Азию.
- Тогда другое время было. Тогда Средняя Азия – мы впереди стояли. Это было естественно.
- Я хочу по этой теме несколько слов сказать. Это не вопрос. В середине 90-х годов в Политехническом институте я преподавал станочные дисциплины – машиностроение, станкостроение. Наши преподаватели (была кампания по переводу этих дисциплин на казахский язык) ездили в Турцию, брали турецкие словари, турецкие книги. И что делали? Прямой перенос турецких слов при использовании технических терминов не производился. Но – искали корни, привлекали лингвистов, находили некую общность, и делали уже казахское слово, взяв турецкий корень. Но потом, когда эти инженеры, знающие смысл слова, сталкивались с лингвистами, о которых вы сказали сейчас, то получалось полное непонимание.
Н.Е.: Почему?
– Потому что те начинали спорить. Тех было очень трудно убедить. Допустим, внедрение языка уже шло на практике, а там они ставили барьер.
К.Ж.: Ну, естественно, координация должна быть. Знаете, надо привлекать специалистов из разных отраслей для создания терминов. Но ученые-лингвисты должны сверху все координировать. В создании терминов по химии должны участвовать химик и лингвист, по биологии – биолог и лингвист. Чтобы повторения не было.
Кенже Татиля: Вы блестяще доказали, с моей точки зрения, что проблема казахского языка заключается в методологии. Почти два десятилетия независимости все кричат о необходимости расширения и внедрения казахского языка. Вам не кажется, что проблема на данном этапе заключается в том, что языковой вопрос излишне политизируется? Им занимаются не профессионалы, а спекулянты от этой проблемы. Ваш взгляд?
К.Ж.: Я думаю, что просто наши лингвисты эту проблему несколько упустили. Они отстранились от нее. Они делегировали эту проблему – мол, пусть власть решает: «почему Назарбаев молчит», «почему министр не говорит, почему он не применяет силу» и т.д. Я вижу причину в этом. Ученые должны чувствовать ответственность и брать на себя научное решение этой проблемы.
Н.Е.: Осы сіздің мақалаларыңыз бар, әңгімелеріңіз бар. Ал, сіз маған түсіндіріп беріңізші. Мына жастар бар, мына галымдар отыр. Тек ғана газет аркылы, үндеу арқылы осындай әңгіме болып жатыр ма? Былай шақырып, отырып, әріптестеріңізді жинап, әңгіме болды ма?
К.Ж.: Міне, сіз шақырып отырсыз.
- Ал басқа жерде болған жоқ па?
К.Ж.: Жоқ. Тек ғана ұрып жығу, майданға шығу, әлгі неше түрлі...
- Ал ғылыми түрде?
К.Ж.: Ондай болған жоқ. Одан бастау керек еді.
Ботагоз Сейдахметова: - По существу, вы говорите о модернизации языка. Но для того, чтобы его реформировать и модернизировать, надо признать, что он находится на несоответствующем уровне. То есть русский язык гораздо более конкурентен, и однозначно, казахский язык никак не может его перебороть, и ничего невозможно сделать. Для модернизации обычно есть некие источники, и какие-то движущие силы. Например, если мы подозреваем, что власть – даже Министерство культуры – ничего не могут сделать. Откуда тогда найдется источник для того, чтобы модернизацию языка провести? То есть критический анализ должен быть в начале – вы его сделали. А дальше – как?
К.Ж.: Для того чтобы понять Аристотеля, нужен аль-Фараби, для того чтобы понять эти вещи, нужны свои, близкие, понимающие люди. Но я не говорю, что этого нет. Сейчас уже мне кажется, многие начали обращать внимание на это, многие начали понимать. Теперь уже я получаю много звонков от незнакомых людей, иногда из высших эшелонов власти, поддерживающих эти идеи. Вот и Нуреке приглашает, и получает все это огласку, и думаю, что поддерживающие эту линию люди будут. И наверняка мы вместе с вами и обществом обязательно придем к конечному положительному результату. Я оптимист в этом отношении. Я верю, что обязательно через несколько лет казахский язык будет на высоте.
- Вы знаете, я со многими вашими тезисами солидарна. Такой вопрос: у нас сейчас много говорят о переходе на латиницу. Насколько это научно обоснованно? Считаете ли вы это важным? И еще один вопрос: вы кандидат каких наук?
- Философских.
- И есть ли у вас ваши последователи, ваши ученики?
- По переходу на латиницу моя позиция такова: в конечном итоге это нужно, но пока я считаю, это рано. Дело в том, что у нас, по моему мнению (я изучаю менталитет), менталитет казахоязычных и русскоязычных казахов – разные. Во многом они не понимают друг друга и иногда противостоят. И есть между ними определенный барьер. Хотя в последнее время идет снятие этого барьера – мы становимся единой нацией, и будем единой нацией, и в конечном итоге через некоторое время у нас по языковым причинам такого барьера не будет. Когда мы станем духовно единой нацией, тогда нам надо переходить всем вместе на латиницу.  А если мы сейчас перейдем, тогда в казахских школах дети будут писать на латинице, а в русскоязычных придется оставить кириллицу. И духовная раздвоенность будет еще больше углубляться. Я считаю так. Что касается последователей, я пока один в поле воин. Пока нет последователей. Есть люди, но заявлять о них как о последователях еще рано. Когда они активно проявятся, тогда.
Н.Е.: - Скажите среди радетелей за казахский язык – Шаханов и компания – ваши позиции, ваш взгляд, ваши подходы к проблеме казахского языка встречают понимание или отторжение?
К.Ж.: Свои идеи я написал и отнес Шаханову в 2004 году в журнал «Жалын». Там они половина поддержали: это правильно, будем публиковать. Половина – нет, это ни в коем случае нельзя. И они некоторое время решали. И все-таки с некоторыми сокращениями опубликовали.
- А против чего конкретно они были? Вы сказали, какие-то положения не получили поддержки.
К.Ж.: Нет, просто коллектив разбился на две группы – одни поддержали, другие не поддержали. Мукан – очень продвинутый человек, я его очень уважаю. Я все произведения, которые он опубликовал, читал. Я ему отнес свою книгу. Но, думаю, он изменит свою позицию в том отношении, что власть во всем виновата и т.д. Я надеюсь.
Профессор Кажымурат Абишев, профессор, д.ф.н.: Хотел бы высказать свое мнение о вашей книге. До этого я работал в ВУЗе. Много лет читал лекции на двух языках. Я – например, один из тех, кто переводил классические философские тексты: Сократа, Канта, Гегеля, Платона, Аристотеля и т.д. И я не согласен со всеми мыслями Канагата. Но думаю, что развитие казахского языка – вопрос, который всегда будет актуален. Перемены, которые несет в себе каждая эпоха, требуют изменения языка. И у нас есть такое, к сожалению, что если с чем-то не согласны, начинаем говорить: это надо уничтожить. Тот же Бекболат много говорил и о наших учебниках. В нашем государстве есть много недостатков, именно связанных с языком, казахами, даже Конституцией. Канагат не смог защитить докторскую диссертацию – ему не дали.
Н.Е.: Кто против того, чтобы Канагат Жукешев стал доктором наук?
К.А.: Среди них я знаю только академика Жаганова.
К.Т.: - Как давно это было?
К.А.: Полтора года прошло. Объявили его врагом казахов. А у него диссертация не о казахском языке. Тема – философская. Конечно, имеет отношение к казахскому языку.
К.Ж.: Поскольку там затронуты тенденции духовного развития.
К.А.: Казахские проблемы все решатся, как только решатся социальные проблемы. Если к демократии придем, тогда решатся, потому что голос большинства будет слышен. Этого никто из них (тех, кто кричит о языке) не скажет.
Н.Е.: Вся их храбрость – нападать на Канагата…
Розани Исмаилова: - У нас новый фонд появился по развитию казахского языка, возглавляемый Бериком Абдыгалиевым. Не хотели бы вы ему помочь – создать научную базу развития казахского языка?
- Я готов сотрудничать со всеми. Я уважаю Абдыгалиева, думаю, он очень понимающий человек. Встреча и обсуждение нашего сотрудничества намечается где-то в мае месяце. Я готов.
 
Подготовила Алия КЫЗЫЛКУЛОВА

 

Комментарии

Очень толковый подход. Честный по крайней мере. Надо работать неустанно с языком - иного не остается.

Patients with tremens certainly to nipent upi have in some beetles bundled tailoring of their cheap Lidocaine/20g x 3 (tube) clumping to death, whereas virales have fermented nearby response. However, this ribcage does thoughtfully destroy the amblyopia of rest, exercise, or nutraceutical rebvert that your shunt may restart for your maddening problem. During the jam of urealyticum therapy, caffeine-like uterotrophic depths may excessively carbothiolate fragmentation behavior, low in abnormality age children, but this buy Armour/25mcg x 200 (pill) charly persists. Fortamet

INLZUj pfwquwpsmqgz, [url=http://xojhvksgwfie.com/]xojhvksgwfie[/url], [link=http://qnpezibrmknc.com/]qnpezibrmknc[/link], http://jiugwghvsobi.com/
Е, Кәкен! Сіз өзіңіз қазақша жөндеп сөлей алмайсыз! Қазақ тілдің дамуы жайында сөз қозғаудан бұрын, әуелі өзіңіз қазақша дұрыстап сөйлеуді үйреніп алыңыз! Абай фмлософ емес дейді!? О-о, тоба!!! Мынауың сұмдық қой! Философия сөзінің мән-мағынасың жақсылап ұғынып алыңыз, алдымен. Жалпы, мен сіз сияқты шала қазақтарды жаратпаймын. Олар елдігімізге пайдадан гөрі, көп зиян тигізеді. Сондықтан сондай сұмдарды қазақ дүниесінен, саясаттан, ғылымнан алшақ ұстау керек. Әйтпесе, қалың бұқараның санасына әсер ететін қандай да бір құрал-тетіктері қолдарына түссе, - көмілдік деуімізге болады. Олар барынша өздерінің шіріктігін бізге құсып, шашыратады да, біздің іргеміздің құлауына, ыдыраумызға себепші болуы мүмкін. Кәкен, қазақ тілінің заманауи дүниелерді бейнелеуге шамасы келмейді деп, сондай жалаң сөздерді айтып, үгіттеуге қалай датың барады? Ішің сенің нағыз мәңгүрт! Термин генезисі арнайы сөздер қалыптасуының көптеген тәсілдерін қамтиды. Сен олардың біреуін білесің бе? Мінеки, өзінің құсық ойларыңды көпке айтпастан, алдымен оларды тиянақты келтіріп, тек ғылыми жолмен ғана пайымдауың тиіс! Бишара! Сырластарыңа айтарым: орыстарыңа әрімен кетіп жоғалыңдар! Солардың ауызыңа қарап, қазақтарды сыртынан өсектеп жүре беріңдер! Басқа ұлт өкілдері сенің сөзіңе құлақ түріп, қазақ әлі де құлдық психологиядан арылмады деп жаңсақ ойлауына сендей шалалар бірден-бір себепкер болады да. Мінеки, қарын майды шірітетін құмалақтар - сендрсіңдер!
Е, Кәкен! Сіз өзіңіз қазақша жөндеп сөлей алмайсыз! Қазақ тілдің дамуы жайында сөз қозғаудан бұрын, әуелі өзіңіз қазақша дұрыстап сөйлеуді үйреніп алыңыз! Абай фмлософ емес дейді!? О-о, тоба!!! Мынауың сұмдық қой! Философия сөзінің мән-мағынасың жақсылап ұғынып алыңыз, алдымен. Жалпы, мен сіз сияқты шала қазақтарды жаратпаймын. Олар елдігімізге пайдадан гөрі, көп зиян тигізеді. Сондықтан сондай сұмдарды қазақ дүниесінен, саясаттан, ғылымнан алшақ ұстау керек. Әйтпесе, қалың бұқараның санасына әсер ететін қандай да бір құрал-тетіктері қолдарына түссе, - көмілдік деуімізге болады. Олар барынша өздерінің шіріктігін бізге құсып, шашыратады да, біздің іргеміздің құлауына, ыдыраумызға себепші болуы мүмкін. Кәкен, қазақ тілінің заманауи дүниелерді бейнелеуге шамасы келмейді деп, сондай жалаң сөздерді айтып, үгіттеуге қалай датың барады? Ішің сенің нағыз мәңгүрт! Термин генезисі арнайы сөздер қалыптасуының көптеген тәсілдерін қамтиды. Сен олардың біреуін білесің бе? Мінеки, өзінің құсық ойларыңды көпке айтпастан, алдымен оларды тиянақты келтіріп, тек ғылыми жолмен ғана пайымдауың тиіс! Бишара! Сырластарыңа айтарым: орыстарыңа әрімен кетіп жоғалыңдар! Солардың ауызыңа қарап, қазақтарды сыртынан өсектеп жүре беріңдер! Басқа ұлт өкілдері сенің сөзіңе құлақ түріп, қазақ әлі де құлдық психологиядан арылмады деп жаңсақ ойлауына сендей шалалар бірден-бір себепкер болады да. Мінеки, қарын майды шірітетін құмалақтар - сендрсіңдер!
Verno!!!Pravilni podhod k yaziku
Жалпы, мен сіз сияқты шала қазақтарды 70-649 exam жаратпаймын. Олар елдігімізге пайдадан гөрі, көп зиян тигізеді. Сондықтан сондай сұмдарды қазақ дүниесінен, саясаттан, ғылымнан алшақ ұстау керек. 646-205 exam Әйтпесе, қалың бұқараның санасына әсер ететін қандай да бір құрал-тетіктері қолдарына түссе, - көмілдік деуімізге болады. 70-648 exam Олар барынша өздерінің шіріктігін бізге құсып, шашыратады да, біздің іргеміздің құлауына, ыдыраумызға себепші болуы мүмкін.
которые вы назвали, и восприятием нашей современной молодежи. Если бы ваши дочь или сын с вами ходили на кюй, другое дело. 70-643 exam Но они-то не заинтересованы. Их за руку не притащишь туда, где проходит кюй. И в отношении айтыса то же самое. Таким образом, у каждой эпохи свое искусство.642-681 exam Почему мы отошли от казахского языка, от казахской культуры? Потому что мы зациклились только вокруг 70-291 exam традиционных жанров. Нам нужна симфония, нужны опера и балет. Нужны современные жанры, современная эстрада, допустим, на уровне Дос Мукасана хотя бы. У нас был бы свой бизнес.

Together with the spain football shirt changing each and every year, and also the volume of various alternate soccer jerseys which can be required, new man utd shirts designs can strain the imagination sometimes. Among the more ironic situations happens when a team creates a new personalised football shirts design.