Страшно далека она, повестка дня, от народа?.. (пространная беседа с Нурланом ЕРИМБЕТОВЫМ)
02.03.2010
Рубрика:
Он вот уже на протяжении двух лет является ведущим популярного публичного клуба, куда на встречу с журналистской братией и экспертным сообществом приходят пообщаться люди разных профессий и политических направлений. К нему самому, за комментариями обращается пресса, причем как провластная, так и прооппозиционная.Одним словом, Нурлан Еримбетов, за последние два года, сам стал медийной фигурой, его суждения востребованы общественным мнением. Потому что он, в отличие от многих, умеет высекать искру, он всегда рассматривает некую общественную проблему под несколько иным ракурсом, нежели это принято у официальных лиц или скажем, наоборот, у оголтелых оппонентов власти… И если помнить и следовательно, брать во внимание, что с вами говорит бывший чиновник, много лет отдавший работе в кызыл-ординском облакимате, такому качеству можно удивиться вдвойне… Итак, мы тоже решили выяснить отношение г-на Еримбетова по тем текущим темам, которые ныне являются топовыми в масс-медийном отображении.
— Нурике, наверное, Вы тоже заметили, что в нашей прессе очень много появилось скандальных материалов, в основе которых, по всей видимости, лежит противостояние между двумя крупнейшими казахстанскими олигархами. В связи с чем, вот такой банальный вопрос: откуда корни этой вселенской свары? Ведь явно идет информационная война и мы являемся ее свидетелями…
— Ничего нового в этой «сваре» я не вижу… Такого рода противостояние, борьба велась и при Советском Союзе, в коридорах ЦК КПСС, и внутри Компартии Казахстана, и в недрах Совета министров, и прочее, и далее… Но она всегда велась кулуарно, однако по масштабам нисколько не уступала новейшим временам. Было и энное количество жертв, начиная от расстрельных статей и заканчивая оргвыводами бюро, после которого человек просто тихо угасал. То есть это было всегда, то есть количество жертв, количество потерянного рая, и количество приобретенного ада - соотношение никогда не менялось. Я так считаю, потому что, знаю очень многие судьбы людей. Сегодня просто пришли новые формы, мы живем в эпоху глобализации, основа которой во многом заключается в информационных технологиях, прибавьте к этому отсутствие «железного занавеса»… В сумме это позволяет, тому же Рахату Алиеву или Мухтару Аблязову, находясь за тысячи и тысячи километров от Казахстана…
- В столицах иностранных государств…
- Это классика «свободного мира» (смеется)… Я продолжу: и это, их нахождение вне страны, не мешает им вполне осязаемо присутствовать в информационном пространстве Казахстана. Противники используют медийные средства - это объективная данность. И ничего плохого в этом я тоже не вижу! Только не надо чтобы эти войны становились главной темой общественно-политической жизни. Более того, меня это радует — эти темы стали предметом разговора в обществе, а не в узком кругу, и я считаю, что это очень большой плюс. Не стоит забывать, что наше общество качественно выросло. Поэтому я считаю, что переход войн в эту сферу — это шаг к прогрессу, и я думаю, что это даже более цивилизованный шаг.
- Можно ли как то подробнее расшифровать последний мысль… Что вы имеете в виду?
- Да, практически любая информационная война не обходится без определенной дозы «грязи». В той, о которой мы говорим ее тоже хватает, ведь всегда еще есть и «окололитературная» компонента и т.д. Но даже со всеми оговорками, наносными вещами, использование массмедийных средств говорит о том, что люди читают, потом люди начинают это дело обсуждать, и в итоге, худо-бедно, люди начинают быть в курсе всех этих вещей. И самое главное, все таки это выглядит цивилизованнее, чем прежние наши «славные» традиции… Во всяком случае — это лучше, чем доносные письма, это лучше, чем закрытые, скажем заседания бюро, это лучше, чем обсуждения человека в пресловутых «тройках», и это лучше, чем пуля или автокатастрофа. Использование средств массовой информации в данном случае приводит к тому, что оно становится еще и упреждающим моментом для многих активных членов общества и для многих элитариев. Если раньше уход с арены того или иного босса, какого-нибудь зарвавшегося чинуши можно было бы объяснить разными вещами, начиная с того, что он стал, допустим, неугодным одному человеку или все сводить к семейными его проблемами, то сегодня оправдывать расплывчатыми формулировками уже трудно… А все потому, что судьба этих людей, которые сегодня воюют - (и тут речь не только о войне Мухтара Аблязова против Тимура Кулибаева, это просто они в фокусе оказались) - она видна: если не на ладони, то все равно, достаточно прозрачно… Есть тут и чисто практическая польза. Многие люди могут оценивать свое будущее, могут оценивать свое поведение, скажем так, где-то даже срежиссировать свое будущее, потому что перед нами опыт других людей, перед нами примеры вот этих столкновений, и мне кажется, что у человека сегодня есть возможность выбрать ту или иную позицию.
— Думаю, я понял ход ваших мыслей… Только вот когда вы говорили про «доносные письма» что-то мешает мне с вами полностью согласиться. Вы уверены, что современная информационная война не сопровождается такими письмами? А может роль этих писем теперь стали выполнять те сливы, которыми постоянно полниться интернет и другие источники информации?
— Ну, про интернет-сливы – тут все понятно. Но что касается конкретно открытой прессы, тут же все ясно, не всегда конечно, но все же - кто и за кем. Письма то Аблязов по крайней мере подписывает. А ведь когда то за подметные письма «базар» никто не держал. Переговорите с архивистами, там огромное количество писем без подписей и т.д., но они подшивались к делу, и по ним выносились решения, хотя официально, всегда был закон о том, что анонимные письма не подлежат рассмотрению… А сегодня, когда идет такая, в кавычках скажем, «открытая» борьба, в любом случае мне нравится то, что они идут под подписями, другое дело, что там возможны интерпретации к той или иной ситуации, манипуляция теми или иными цифрами и т.д. Но этот вопрос уже к специалистам.
- А как вы относитесь к тому, что у этих войн есть и другая сторона…
- Другая сторона есть всегда. И не одна… А о какой речь ведется?
- Вы сами сказали об «осязаемом» присутствии того же Аблязова в стране. Но дело ведь не ограничивается неожиданными прозрениями Мухтара Кабуловича, например, говорят и пишут о том, что будто те фатальные вещи, которые произошли у нас за последние четыре года, вполне могут быть связаны с этой персоной. В том смысле, что в итоге, многое из того, что произошло, оказалось на руку исключительно только ему... Наряду с этим, его пытаются представить наиболее сильным оппонентом власти, намекают на его претензии стать лидером оппозиции. Что вы скажете по этому поводу?
— Так это или не так, мы пока говорим о том, что в любом случае эти вбросы информации чрезвычайно полезны. Тут не так как в хрестоматийном примере: баре дерутся, а у холопов чубы трещат. Это баре вытряхивают шкафы друг у друга и выставляют на всеобщее обозрение их содержимое. Это мы практически ничего не видели, скажем, за каменными, отстраненно холеными лицами, дорогими костюмами и галстуками... То сегодня-то мы действительно начинаем видеть истинное лицо этих людей. Истинное лицо нашей власти, и тех, кто нами управляет, и всех тех, кто был причастен (кстати, как и сам Мухтар Аблязов в свое время) или причастен поныне к принятию решений на правительственном, государственном уровне, кто сидит на финансово-материальных потоках…
— Вот видите, все они одним миром мазаны, но нас убеждают что один де белый и пушистый, а на другого водружают рога Сатаны…
— Или все наоборот - не так ли? Давай не будем мерить кто из них Сатана. Это не в нашей компетенции и, наверное, просто еще рано раздавать сестрам по серьгам.
— Хорошо, зайдем с другой стороны… Что мы имеем? Вроде как происходит ранее немыслимая идеологическая смычка между национал-патриотами и оппозиционными партиями, без деления на зарегистрированные и незарегистрированные, либеральные и коммунистические. Такое технологам Администрации Президента не удавалось… Очевидный, если верить некоторым источникам, спонсор как минимум пятидесяти процентов протестного лагеря и экс-олигарх по совместительству, открыто и я бы сказал эффективно крушит совершенно аполитичного коллегу-миллиардера, но который не имеет проблем с властью, а как бы даже является ее частью… И эти две линии тоже сходятся в какой-то точке. Можно говорить о нестандартной ситуации в этой области политической жизни страны. Это что за разлом, здесь чистая политика или все-таки спор хозяйственников?
— Разлом, безусловно, существует. Но здесь по моему, важно понять одну вещь… Здесь люди как бы не в счет, они просто, как водораздел. На месте Джакишева или Аблязова могли бы быть там совсем другие люди, как и на месте Тимура Кулибаева. Это обозначает некую линию, которую они задали. Позитивно-рациональное здесь только одно, что, допустим, проблемы олигархов, дает им возможность сегодня судить о многом, и любой человек будет теперь, так или иначе, использовать эти факты. Но печально, что схватка власти и оппозиции идет именно по этому поводу, и эти частные судьбы и есть предмет сшибки между ними. А ведь по большому счету, повестка дня должна быть другая. Очень жаль, что эти люди, которых между нами мы называем олигархами, они стали модераторами. И мы оказались в своеобразном информационном тупике Аблязов & Кулибаев. Эта проблема затмевает все остальные, и получается, будто у нас «других» проблем как бы и нет. Следовательно, модераторами должны быть совсем другие люди, и поднимать совсем другие проблемы и тогда, мы, возможно говорили бы и ставили бы вопрос иначе: допустим, не «оппозиция и власть», а «народ и власть» или «общество и власть», а возможно и так - «общество и оппозиция». А мы?
- А что – мы?!.
- А мы, смею думать, два не самых последних представителя отечественного журналистско-экспертного сообщества, так или иначе заявляем постоянно эти фамилии, которые для меня, допустим, не очень скажем так, симпатичны, не говоря уже о том, что я их, например, даже не знаю лично. Мне кажется, что слишком много чести тем, о ком мы слишком много говорим, и на самом деле не их конфликт сегодня волнует казахстанское население. Да, меня могут упрекнуть в том, что речь идет о миллиардах, но мелькание этих умопомрачительных цифр ни о чем мне не говорит абсолютно… Теперь смотри, когда некоторые олигархи содержали партии, движения, газеты и телевидение, они понимали, что завтра их должны будут защитить их не только деньги, не только связи в правоохранительных органах, но и некий народ, который будет выходить на площадь и писать воззвания и т.д. То есть вот такая парадоксальная ситуация, руками олигархов, руками людей, которые хотят защитить только себя, создается мощная гражданская организация, будь то движение или партия, или НПО, или пресса. Вот в чем парадокс и вот, скажем так, то, что проморгала сама власть. То, что она сама не создает, или боится создавать, или, я думаю даже, не может этого создать, ни идеологи власти, ни ее политтехнологи, ни ее политическое руководство не может это создать, то это создается другими путями, к сожалению. Можно было бы создать ту же поддержку части населения, но не вокруг, какого-нибудь там олигарха и потерянных миллиардов, а вокруг другой проблемы. Протестная то масса, она есть в любом случае…
А кто ее организует? Кто определит ее лидеров?.. Вот вопрос вопросов. Олигархат может многое – но не все.
— А на что наша доблестная оппозиция?
— Наиболее сильную оппозиционную структуру, партию ОСДП «Азат» принято считать официальной оппозицией. Я тоже считаю таким образом. Я с ними общаюсь, и думаю, что она сегодня начинает реально выходить из состояния детства и некоего романтизма. Там достаточно много образованных и умных людей, которые очень часто действовали по законам развития оппозиции в других странах, по законам развития оппозиции из прочтенных ими книг. Но так как у нас собственная история и собственная ментальность она должна была касаться и оппозиции, она должна была чувствовать ментальность своего народа. И когда говорят, что народ не выходит на улицы, не выходит на митинги — это не показатель того, что народ сегодня пассивен, это показатель пассивности во Франции, в Швеции, в Германии, в Америке, но не у нас. И степень недовольства народа страной и властью, оценивается не по количеству людей на митинге. У меня уже в глазах рябит, когда читаешь газеты, а там спорят, сколько там было 3 или 5 тысячи человек? Мне кажется ни оппозиция, ни власть не знают души собственного народа. Потому что эти митинги проходят каждый день с участием тысяч, а может и миллионов людей, знаете где? Это казахские тои, похороны, празднования юбилеев… Вы походите на такие мероприятия, там говорят не только о молодоженах и не только, например, об усопшем, вот там говорят о власти, там говорят о ЖКХ, там говорят о сфере медицинских нововведений, о банках, о строительной отрасли — это круче, чем любой митинг. И вот он — этот показатель. Таким образом, прошел не один митинг, а каждые неделю проходит 10 000 митингов, потому что может быть из 20 000 мероприятий, проведенных в селах, городах, в аулах, на 10 000 точно говорили о том, что сегодня есть коррупция, что идет отмывание денег, что проблемы с образованием стали вопиющими, что нет «дорожной карты» и прочее. Вот и все! Именно знание ментальности собственного народа не хватает нашим управленцам и претендующим на этот статус оппонентам власти. Если казах не вышел на митинг — это не значит, что он трус, или как пишут, что он безразличен к своей судьбе.! Кстати, об этом говорят очень многие наши мыслители и писатели, те же оппозиционеры то же самое говорят, попеняя народу за их пассивность… Народ, давно уже вышел, но он вышел не туда, куда ему сказал выйти! Вы что, думаете, что не было инакомыслия в степи? Да, мы кочевниками были, и вы что думаете не было инакомыслия? Но никто не вспомнит, что были митинги, люди передавали мысли из уст в уста, узун-кулак, был такой вариант коммуникации. Люди передавали с аса (поминальные сборища) на ас, люди передавали мысли, вести с купеческими караванами, шли на водопои, шли на зимовку, на летовку со скотом, и эта мысль она всегда бродила и она всегда была или «оппозиционная», или «демократическая», или «проправительственная». И мне кажется, что есть незнание этих вещей, к сожалению, и игнорирование этой вещи, приводит к тому, что сегодня очень многие ошибочно оценивают всю ситуацию в целом. Мы сегодня европейскими мерками пытаемся исследовать наш казахстанский организм.
- Это что же получается: ни власть, ни оппозиция не контролируют на самом деле протестную часть электората? Но остается ли она полностью бесхозной? Логично предположить, что кто-то, помимо оппозиции и власти, тоже может работать?
— Хороший вопрос. Точнее констатация… Мне недавно довелось слышать красочный рассказ одного аксакала. Он на старости лет ударился в религию. Ходит в мечеть. И вот этот неофит признался, что в последнее время тяжело стало ему морально посещать пятничный намаз. Его сильно смущают некие молодые люди, напряженные, озлобленные, ведущие казалось бы обыкновенные житейские разговоры, но с огромным зарядом агрессии… Причем, ни о каком там исламском смирении, уважении к сединам и прочего и в помине нет. Аксакал даже говорит, что ему трудно назвать этих людей правоверными. Но в мечеть они упорно ходят. Видимо им просто некуда ходить и негде сбросить свои эмоции… И в этом смысле меня поразила мысль, высказанная в одной из статей принадлежащих Муртазе Булутаю, известному религиоведу. Я помню, как несколько лет тому назад г-н Булутай громко радовался появлению новых мечетей в Казахстане, приветствовал стремительное распространение ислама в Казахстане. Сегодня же он говорит, что Казахстан должен оставаться светской страной, а единство казахов похоже было куда крепче во времена атеизма, чем в годы повального строительства религиозных храмов… В обществе происходят процессы которые, похоже, мало кто отслеживает и понимает их суть… Так что мысль заложенная в твоем вопросе очень даже актуальна.
- … А кто еще вас поразил в последнее время кроме Булутая?
- У тебя пошли хорошие вопросы! Другим человеком, кто меня зацепил, оказался ни кто иной, как член партии «Нур Отан» Дархан Калетаев. Здесь я бы отметил его недавнюю статью в газете «Известия-КАЗАХСТАН».
- Так ее же многие нещадно раздолбали.
- Точно, раздолбали. Сначала я прочел критику этой статьи, а уж потом ее прочел. Это как раз тот случай, когда степень цитирования…
-…индекс цитирования…
- Да, спасибо, именно индекс цитирования указывает на ценность статьи, на ценность высказанного мнения. К статье Калетаева можно по-разному относиться, но он поднял тему, которая тянет на большой разговор. Причем разговор идет не про оппозицию в стране, не про то, какая у нас власть правильная и мудрая, а об оппозиционной мысли в стране, о возможных сигналах оппозиционной мысли в стране ранее не слышанных.
- Возможно он намекает, что лучше этот процесс начать самим, т.е. самой власти начать обсуждать этот вопрос?
- Не знаю… Но, повторюсь, по моему разумению он очень верно и очень своевременно ухватил некие настроения, которыми возможно уже напитаны некоторые слои нашего общества. Потому что инакомыслие — это не только митинги, воззвания или пресс-конференции нашей официальной или, как еще говорят, назначенной оппозиции. И он правильно говорит, что еще не понятно, откуда оно появится, где ходят те оппозиционеры будущие, где те, за которыми люди пойдут, где та жила, где они растут и сколько им лет, кто они, и в какие храмы они ходят или не ходят. Вот главный месседж калетаевской статьи.
- Вы просто наверное такой умный чересчур, что увидели там какой-то особый месседж. Похоже другие его не уловили?
- Это наша беда. Общая… О чем речь? Вот смотри, молодой национал-патриот обрушился на Калетаева лишь за одно его замечание в отношении той смычки, о которой ты упомянул в начале нашего разговора: между национал-патриотами и действующей демократической оппозицией. Дескать, не вашего это ума дело. Кстати, я сам в этот альянс, точнее в его основательность и крепость, мало верю… Идем дальше – одного старейшего оппозиционного деятеля похоже заело, что Калетаев вообще вдруг вылез с какой-то там статьей (для старого комсомольца Калетаев, наверное, кажется еще пионером). Сторонников беглого олигарха возмутили строки касающиеся его игр с оппозицией (видать автор статьи попал в точку)… В итоге, все увидели ровно столько, сколько хотели увидеть… Это напоминает притчу про слепых и слона.
- Бывший высокопоставленный функционер партии «Нур Отан» тоже жестко навтыкал оппонентам власти…
- Не надо делать из оппозиции застенчивую девушку, она выдает на гора оценки гораздо уничижительней по смыслу и по персонам. Для меня и для многих других, скажем так, неангажированнных людей, главное в калетаевской статье то, что предложена очень актуальная тема для разговора. Это, кстати, в принципе, большая редкость. А тот факт, что она поднята в провластной газете - так это вообще чудо. Казалось бы, есть отличный повод ухватиться за нее, проверить, в конце концов, насколько далеко может пойти отработка такого месседжа. Но, увы, все пошло по накатанной колее. Отзывы очень поверхностные и, на мой взгляд, не делают чести тем, кто ответил в таком духе. Если Дархан приглашает к серьезному разговору, тем более его надо поддержать представителями оппозиции без намеков и вот этих всех отлупов в стиле «сам дурак». А ведь там речь идет о том инакомыслии, которое мы завтра можем проспать, которое будет развиваться в независимости от того, кто сегодня официально оппозиционер, и кто сегодня официальная власть. И которые сегодня могут создавать себе партию на этих наших тоях, поминках и других наших казахских сборищах, и они оттуда пойдут на площадь, на Астану. Поэтому сегодня надо хотя бы примерно знать и задуматься, какими будут их лозунги, чем окажется задето сердце казаха, что за девиз у них будет, и какого цвета будет знамя? Вот о чем сегодня надо речь вести, раз уж ни у тех, ни у других нет умения и желания самим сотворить идею единения и казахов, и неказахов…
- Может Калетаева не услышали потому что он, по сути, первым об этом намекнул?
- Понимая его положение в обществе, понимая его партийную принадлежность, я могу отсечь многие вещи из его статьи — это, возможно, провоцирование некой общественной реакции. Это приемы журналистские, идеологические, но за этим я увидел приглашение к большому разговору о положении в стране, а не о том или ином политическом лагере.
Беседовал Джанибек СУЛЕЕВ
- 43499 просмотров
Комментарии
Спасиб за написаное, чет активность спамеров увеличилась, как перед концом, но ниче, правильно контент
Спасиб за написаное, чет активность спамеров увеличилась, как перед концом, читать зато есть что